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Breakthru
cambiamenti che sono stati epocali? Già la riforma del diritto di famiglia 1975 mi sembra una svolta pazzesca, che poi i cambiamenti nella mentalità siano stati più lenti di quelli legislativi non ci piove, tant'è che io parlo ancora oggi di patriarcato tu no
io non parlo di patriarcato perché sono abituato ad evitare termini che in un dato contesto sono facilmente fraintendibili, come la tua frase sopra illustra:
la riforma del 75 traduce in effetti la nozione costituzionale di uguaglianza, e fin qui non ci piove, in termini di istituti giuridici;
poi, però, 50 anni dopo devi constatare la prassi culturale che sopravvive, comprensibilmente sedimentata in millenni;
la realtà delle prassi è che in effetti la domanda diffusa nella critica al patriarcato non è l'abolizione di questo, ma la sua attenuazione, che è una cosa abbastanza diversa;
chi ha effettivamente abolito il patriarcato sono alcuni segmenti elitari nelle società occidentali, che si connotano in pratica con la totale libertà dal bisogno e avulsione dai limiti materiali dei contesti normali; miliardari, gente dello spettacolo, ecc... che per consistenza patrimoniale e trasgressività funzionale al ruolo sociale è stata in condizione di aggirare certi vincoli di ruolo in positum; più uno sparuto numero di freakettoni anni 70 che hanno dato vita a qualche comune reichiana, coppia aperta, sesso libero, figli di tutti, ecc...
abolire il patriarcato implicherebbe l'elaborazione in positum di ruoli di potere - nella società e nella coppia - del tutto diversi e codificati, ma di questo oggi non c'è alcuna traccia; e la conseguenza, infatti, è quella che Cono fraintende dagli "esperti", cioè:
hai una pletora di occidentali oramai da 3 generazioni che rigettano quel modello, ma in assenza di codificazione semplicemente sono incapaci o raramente capaci di costituire famiglie, e se lo fanno facilmente queste sono disfunzionali e vanno in crisi, tra declino di quei ruoli e irruzione del desiderio come componente autonoma e irrinunciabile dell'esistenza, oggi delle masse, come si diceva nei 70 :D
come corollario di costume - senza pretese di scientificità, sia chiaro - se oggi tu raccogliessi le doléances femminili sul mondo maschile, quelle all'origine di questo 3D, vedresti che, pure nella generale rivendicazione di pari opportunità, attengono proprio alla scarsa propensione maschile attuale alle attitudini virili del vecchio modello patriarcale; non è che si lamentano che uno non sia come David Bowie, Jake Gyllehall o Jeff Koons;
qualche giorno fa su fb, ad un'amica femminista ho chiesto di indicarmi qualche modello maschile popolare di riferimento nella narrativa, cinema, ecc... che potesse rappresentare un modello non-patriarcale; sottolineo il popolare, cioè deve essere noto a tutti, come il Michael/De Niro per la mia generazione;
beh, la mia amica ancora non mi ha risposto, e sì che è una lettrice accanita;
io mi limito a ricordare che il campione dell'autocritica al maschilismo in una narrativa popolare sembra essere il 94enne Clint Eastwood coi suoi tanti personaggi ex-fascistoni sulla via del dubbio, se non proprio della redenzione;
poi, io posso anche dire: non ho figli, pazienza, li faranno altri; altri che però sono patriarcali, come i miei dolcissimi vicini egiziani o i miei amici edili romeni; quindi tra 20 o 30 anni avrai generazioni adulte con una cultura che è la solita, per quanto tu ne possa attenuare certi spigoli, se l'economia lo consente e lo promuove.
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Vega
Ma, questo che divi cosa avrebbe a che fare con il riconoscimento delle emozioni, stati d'animo altrui, empatia, intelligenza sociale?
perché si tratta di una capacità che richiede uno sforzo, in cambio del quale deve prodursi un'utilità; se c'è asimmetria di genere misurata dalla capacità dell'incentivo "soldi", evidentemente i soggetti maschili attribuiscono una valore all'attributo "ricchezza" cui le donne non danno lo stesso peso come loro attributo;
se poi traduci il tutto nell'etologia del provider e vedi che tra gli esseri umani il più brutto attore di Hollywood ha più belle donne dei dieci poveracci più belli di un quartiere della periferia di Milano, qualche ipotesi la fai, no ?
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Breakthru
Offriamo altri argomenti
Perché si dice delle donne che sono complesse e che gli uomini sono semplici?
Perché non si dice che le donne sono normali e gli uomini rincoglioniti?
Perchè il cervello di uomini e donne funziona in maniera diversa?
https://www.sanita24.ilsole24ore.com...?uuid=Ab72ln6J
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Scusami, se mi parli del brutto con soldi, stai facendo appello ad altro e dal lato femminile, che trovano più appetibile lui di altri.
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Originariamente Scritto da
Vega
Scusami, se mi parli del brutto con soldi, stai facendo appello ad altro e dal lato femminile, che trovano più appetibile lui di altri.
no; nel caso in questione sto dicendo che una determinata potenzialità viene adoperata dalla componente maschile se c'è un premio che funge evidentemente da attributo sessuale competitivo;
se togli tutti gli altri elementi dell'equazione, vedi ciò che conferma il lato sociale osservabile, e cioè:
quei soldi svolgono una funzione - non ritenuta necessaria dal campione femminile - che per le donne è rappresentata dall'attrattività;
il che sembra rafforzare la nozione per cui l'investimento generale è sul successo riproduttivo, ma a latere pure che in qualche modo la reificazione e la mercificabilità della sessualità femminile ha una radice etologica e biologica, evidentemente radicata nella condizione di menomazione fisica della gravidanza e puerperio;
a me può non piacere quella reificazione, ma se parliamo di differenze, coppia, patriarcato, ecc... non possiamo rimuovere la questione; tutto qui.
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LadyHawke
Mumble, ma è veramente così, ovvero a parte le reali differenze biologiche verificate e verificabili
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Tutto questo fa sì che le donne siano più brave nel multitasking, ovvero nel fare più cose insieme, siano più intuitive, dimostrino maggiore empatia, abbiano migliori abilità sociali. I maschi, invece, eccellono nelle attività motorie, dove si impiegano i muscoli, e sono più capaci ad analizzare lo spazio, a orientarsi, a capire le mappe.
Quanto di questo è genetico? Quanto invece viene insegnato? Quanto ci portiamo appresso dai secoli passati?
Parliamo dell'empatia di cui ho scritto prima
A cosa serve l'empatia? A riconoscere le emozioni altrui, sia quelle positive che quelle negative, per eventualmente dare soccorso o eventualmente fuggire
Perché un individuo maschile dovrebbe genericamente e generalmente sviluppare meno questa capacità? Forse perché ha meno da temere? Nei secoli ha avuto meno da temere rispetto ad un individuo femminile?
Un bambino che è cresciuto in un ambiente violento sarà più capace di riconoscere espressioni di rabbia e tensione rispetto a una bambina che non ha mai vissuto traumi del genere? secondo me sì
ps, l'articolo è del 2014, temo già datato per come sta procedendo la ricerca
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axeUgene
poi, io posso anche dire: non ho figli, pazienza, li faranno altri; altri che però sono patriarcali, come i miei dolcissimi vicini egiziani o i miei amici edili romeni; quindi tra 20 o 30 anni avrai generazioni adulte con una cultura che è la solita, per quanto tu ne possa attenuare certi spigoli, se l'economia lo consente e lo promuove.
ne sono consapevole, quello che conta, visto come va il mondo è, se non avanzare velocemente, perlomeno riuscire a mantenere le posizioni conquistate
Suppongo comunque che i vicini egiziani e gli amici edili abbiano anche figlie femmine, confido in loro
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axeUgene
no; nel caso in questione sto dicendo che una determinata potenzialità viene adoperata dalla componente maschile se c'è un premio che funge evidentemente da attributo sessuale competitivo;
se togli tutti gli altri elementi dell'equazione, vedi ciò che conferma il lato sociale osservabile, e cioè:
quei soldi svolgono una funzione - non ritenuta necessaria dal campione femminile - che per le donne è rappresentata dall'attrattività;
il che sembra rafforzare la nozione per cui l'investimento generale è sul successo riproduttivo, ma a latere pure che in qualche modo la reificazione e la mercificabilità della sessualità femminile ha una radice etologica e biologica, evidentemente radicata nella condizione di menomazione fisica della gravidanza e puerperio;
a me può non piacere quella reificazione, ma se parliamo di differenze, coppia, patriarcato, ecc... non possiamo rimuovere la questione; tutto qui.
Discorso soldi, partiamo da motivazioni e bisogni diversi.
Il discorso sull'empatia non c'entra esattamente con quello che dici tu, salvo andare più in generale al sistema di ricompensa di cui il sesso è uno dei motivi base. Se lo studio citato è confermato, ci sarebbe da capire la relazione premio - maggior riconoscimento espressioni umane e motivi delle differenze di genere.
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axeUgene
no; nel caso in questione sto dicendo che una determinata potenzialità viene adoperata dalla componente maschile se c'è un premio che funge evidentemente da attributo sessuale competitivo;
se togli tutti gli altri elementi dell'equazione, vedi ciò che conferma il lato sociale osservabile, e cioè:
quei soldi svolgono una funzione - non ritenuta necessaria dal campione femminile - che per le donne è rappresentata dall'attrattività;
il che sembra rafforzare la nozione per cui l'investimento generale è sul successo riproduttivo, ma a latere pure che in qualche modo la reificazione e la mercificabilità della sessualità femminile ha una radice etologica e biologica, evidentemente radicata nella condizione di menomazione fisica della gravidanza e puerperio;
a me può non piacere quella reificazione, ma se parliamo di differenze, coppia, patriarcato, ecc... non possiamo rimuovere la questione; tutto qui.
:eek: :shocked: :eek: :shocked:
so' de coccio
...ma quanto me piacciono le frasi facili facili...
troppo grande, il "tutto qui" finale
:clap
:lode:
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Breakthru
ne sono consapevole, quello che conta, visto come va il mondo è, se non avanzare velocemente, perlomeno riuscire a mantenere le posizioni conquistate
Suppongo comunque che i vicini egiziani e gli amici edili abbiano anche figlie femmine, confido in loro
le bambine egiziane sono dolcissime ed educatissime; ovviamente, vanno a scuola; ma intanto vedono la madre col capo coperto, che praticamente non parla italiano, esce solo per fare la spesa con una parente e spesso le porto al terzo piano delle buste di non meno di 15 kg; non so che cosa potranno chiedere ad un uomo con quegli imprinting;
davvero, io ho difficoltà a percepire tipologie di uomo e ruoli connessi che potrà contemplare a 30 anni una ragazza che oggi ne ha 15 o 20; e il corrispondente maschile, a che modello si può ispirare ?
perché l'emancipazione femminile si fa pure strada, anche per vie tortuose e difficili; ma poi - messo da parte lo scandalo di Cono - è abbastanza normale che, una volta caduto il ruolo patriarcale - se non per quei segmenti residui di uomini di potere, pochini - ti resta per forza la nostalgia di un'adolescenza, metabolizzata come si vuole; ma in questi ruoli nuovi sono a malapena a proprio agio i creativi, pochini pure quelli;
se fai l'elettricista o l'impiegato alle poste che attrattività può avere una famiglia che ti assorbe tutto il resto, nel momento il cui il tuo ruolo sociale è quello di fungibile produttore di servizi, ma il tuo desiderio è regolato su una quantità immensa di stimoli diversi che non esistevano nella società patriarcale che ti dava un ruolo ?
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Vega
Discorso soldi, partiamo da motivazioni e bisogni diversi.
Il discorso sull'empatia non c'entra esattamente con quello che dici tu, salvo andare più in generale al sistema di ricompensa di cui il sesso è uno dei motivi base. Se lo studio citato è confermato, ci sarebbe da capire la relazione premio - maggior riconoscimento espressioni umane e motivi delle differenze di genere.
allora, ipotesi: le donne sarebbero più portate all'empatia;
osservazione: è vero; tuttavia, con un premio in denaro questa capacità emerge anche negli uomini, mentre non rileva nelle donne;
a questo punto, scatta la domanda: perché ? visto che i soldi servono a tutti; quindi, in teoria col premio in denaro anche le donne avrebbero dovuto reagire significativamente, al pari degli uomini;
così, una ricerca sulle capacità empatiche ha mostrato di risulta, incidentalmente, un carattere che va spiegato;
come spieghi l'efficienza dell'incentivo "soldi" solo sugli uomini ?
io, a naso per carità, lo spiego con la circostanza, peraltro evidentissima, che l'agiatezza è un potente surrogato dell'attrattività sessuale, anche istituzionale, con la prostituzione; è sbagliato ? non credo...
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Si può spiegare anche immaginando che un uomo debba vedere un fine concreto per ogni azione che interpreta come "lavoro" poiché lo impegna.
Oppure la remunerazione è un incentivo perché consente una posizione rilevante rispetto ad altri e il fatto di agire ed essere ricompensato ne è la finalità cui è abituato a rispondere.
Questo a prescindere dal risultato, dal momento che si sta parlando di un ambito che impegna altri aspetti rispetto alla sola fattività.
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Bauxite
Si può spiegare anche immaginando che un uomo debba vedere un fine concreto per ogni azione che interpreta come "lavoro" poiché lo impegna.
Oppure la remunerazione è un incentivo perché consente una posizione rilevante rispetto ad altri
appunto, ma questa competizione è sessuale; più soldi, più donne e più belle; sempre lì si ritonfa;
la spiegazione sta nella condizione menomata di gravidanza e puerperio, che alla lunga ha fatto prevalere il patriarcato.
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E come sempre tutto parte da quale parte si considerano e si misurano le cose...
è una "storia infinita", le due realtà, quella maschile e quella femminile, non si incontreranno mai.
Non esiste un amore, un'attrazione fisica, l'addivenire sessuale, una condivisione così forte. Nulla ci metterà in "pace". Ci "pianificherà".
Le due specie (maschile e femminile) ragionano in maniera completamente diversa, come sono diversi i valori da raggiungere. O i medesimi ma da raggiungere in modo diverso.
Che questa sia una cosa giusta o non giusta rimane assolutamente irrilevante.
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axeUgene
appunto, ma questa competizione è sessuale; più soldi, più donne e più belle; sempre lì si ritonfa;
la spiegazione sta nella condizione menomata di gravidanza e puerperio, che alla lunga ha fatto prevalere il patriarcato.
Credo che una certa idea di patriarcato sia presente anche laddove il matriarcato ha avuto piede: al maschio comunque viene dato un ruolo di primo piano.
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Bauxite
Credo che una certa idea di patriarcato sia presente anche laddove il matriarcato ha avuto piede: al maschio comunque viene dato un ruolo di primo piano.
è l'Istituto della proprietà terriera trasmissibile, la stanzialiità, lo stato, la guerra; questo genera patriarcato, perché con l'agricoltura al centro la popolazione aumenta geometricamente; caccia, pesca e raccolta fanno pochi figli e necessitano di tanto territorio e mobilità.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
allora, ipotesi: le donne sarebbero più portate all'empatia;
osservazione: è vero; tuttavia, con un premio in denaro questa capacità emerge anche negli uomini, mentre non rileva nelle donne;
a questo punto, scatta la domanda: perché ? visto che i soldi servono a tutti; quindi, in teoria col premio in denaro anche le donne avrebbero dovuto reagire significativamente, al pari degli uomini;
così, una ricerca sulle capacità empatiche ha mostrato di risulta, incidentalmente, un carattere che va spiegato;
come spieghi l'efficienza dell'incentivo "soldi" solo sugli uomini ?
io, a naso per carità, lo spiego con la circostanza, peraltro evidentissima, che l'agiatezza è un potente surrogato dell'attrattività sessuale, anche istituzionale, con la prostituzione; è sbagliato ? non credo...
Scusa, ma cosa c'entri il surrogato dell'attrattività e la prostituzione da un esperimento sull'empatia ed il riconoscimento delle espressioni del volto con un incentivo proprio non so. Probabilmente qui il sesso, l'attrattività e la prostituzione non c'entrano visto che si sta sondando tutto un'altro fenomeno.
La stai tirando un pò per le lunghe e per i capelli
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Vega
Scusa, ma cosa c'entri il surrogato dell'attrattività e la prostituzione da un esperimento sull'empatia ed il riconoscimento delle espressioni del volto con un incentivo proprio non so. Probabilmente qui il sesso, l'attrattività e la prostituzione non c'entrano visto che si sta sondando tutto un'altro fenomeno.
La stai tirando un pò per le lunghe e per i capelli
c'entra nel momento in cui entra in ballo il denaro, che opera in modo distinto per genere; che c'entra la muffa con le infezioni ? :D
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Ma che c'entrano il sesso e la prostituzione? E poi, che fraccata di soldi danno in questi esperimenti? Mi ci fiondo subito!:D
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Bauxite
Credo che una certa idea di patriarcato sia presente anche laddove il matriarcato ha avuto piede: al maschio comunque viene dato un ruolo di primo piano.
È quello che dicevo io prima: la donna lavora come sponsor del suo maschio. Sta dietro le quinte. In effetti lo usa. Ma è comprensibile, perché non potrebbe fare le cose che fa lui, non avrebbe le stesse opportunità, deve cavalcarlo:v
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Originariamente Scritto da
Vega
Ma che c'entrano il sesso e la prostituzione? E poi, che fraccata di soldi danno in questi esperimenti? Mi ci fiondo subito!:D
Vega, lo capisci se osservi cosa fa un qualsiasi maschio medio quando fa i soldi o arriva in una posizione di potere, per esempio diventa ministro :D
Che cerca, come dimostra il suo status ? Con la fregna! Fresca, giovane fregna, tutti, dal buzzurro allo scienziato. L'uomo è un Gorilla, quando diventa capo branco vuole l'harem. Non è una critica, eh... Lo capisco, è un istinto naturale. Al contrario di Cono, penso che la costrizione operata dalla morale sui nostri istinti non provochi santità, ma nevrosi.
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Ma che poi, anche sta cosa delle differenze biologiche tra uomini e donne mi lasciano un po' perplessa
Che ci siano delle differenze è vero e anche marcate, ma è giusto parlare di differenze tra uomo e donna, quando poi ci sono molte altre casistiche? Ci sono donne che si sentono uomini e che hanno una forte componente maschile, così come ci sono uomini il cui lato femminile è molto sviluppato. Insomma credo che le cose siano molto più complesse, alla fine.
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Con la fregna! Fresca, giovane fregna, tutti, dal buzzurro allo scienziato
:D
Non serve arrivare ad essere per forza Briatore o chi per lui per questo, soprattutto per desiderare, ma anche per arrivarci in qualche caso.
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axeUgene
per istinto, sì; poi c'è la cultura, ovvio;
:asd:
ma quando mai avrei scritto che l'istinto andrebbe assecondato ???
peraltro, io sarei anche uno che per diversi decenni di lavoro ha redatto personalmente almeno un centinaio di leggi di questo paese;
cioè, per evitare quelli dovrei assecondare le loro istanze ?
tutta questa risposta a caxxo quando io ti ho fatto solo notare la contraddizione di propugnare un'etica - cosa su cui concordo al 100%, con le differenze sul merito - e la tua pretesa di invocare la Natura, la naturalità ad ispirazione di quell'etica, laddove è assolutamente ovvio ed evidente che la natura istintuale è esattamente ciò che l'etica si propone di vincolare e - in grande misura - combattere;
ora, se ti vuoi contraddire, per me on ci sono problemi; ma almeno evita la slealtà di attribuire a me idee che ti fa comodo censurare, ma che io non ho mai espresso.
L'etica guida, orienta e disciplina gli istinti: non li combatte! Hai redatto leggi, dovresti conoscere latino e greco dunque. Se non si trasforma in Agape, l'Eros serve veramente a poco....
L'Eros è un fuoco di paglia, l'Agape un incendio.
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axeUgene
il punto è che ci sei tu a tirarle in ballo, anche qui che non è la sezione apposita;
ma per il resto sono pure d'accordo con te; il sacro insopprimibile, e ti dico pure per fortuna, io ne sono felice;
ma la questione poi diventa quale sacro tra i tanti; quello che a te pare un declino del sacro è solo il declino della tua nozione, col problema puntuale che se c'è una gran massa di sostanziali agnostici nel mondo, praticoni e opportunisti, sono proprio i fedeli della parrocchia tua.
Quello che è delittuoso è lasciare alla destra più becera il patrocinio del Sacro. Come la Vita Umana, Axe. Che è e rimane un Bene indisponibile. Prezioso. Da salvaguardare. L'anticlericalismo che traspare continuamente dai tuoi post, e che ancora è retaggio di una certa cultura giacobina, non fa altro che alimentare e dare argomenti ai reazionari.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
ma scusa, eh... non eri tu a dire che è Dio che ci fa incontrare le persone ? come possono essere "sbagliate" in base a quel presupposto ? e se malauguratamente quelli si sono sposati religiosamente quel vincolo li impegna anche se sbagliati;
vedi ? quelle poche volte in cui non copi e incolli pensieri altrui, vengono fuori le assurdità di quelle dottrine, che persino tu stesso contraddici nell'esercizio di un elementare buon senso, secondo me molto più rilevante dei precetti a vanvera.
Eppure è così semplice: può un drogato che finalmente, dopo 17 anni di dipendenza, annuncia a tutti che ce l'ha fatta a disintossicarsi, uscirsene con una frase simile? "Mi faccio ancora saltuariamente di eroina, ma ormai non è più pericoloso per me. Ormai ne sono uscito."
Qua non è questione di Dio che fa incontrare le persone. Tutti e due (Dark e il suo ex) dopo essersi incontrati, ed essere stati insieme per 17 anni, avevano deciso di lasciarsi. Non c'è stato Matrimonio. Quale ratio, quale astruso motivo li spinge ancora a confidarsi l'un l'altro? Addirittura di nascosto ai rispettivi nuovi partners?
Dark mi dice di stare tranquillissimo ed io le obbedisco. Dopotutto la vita è sua. Ma per mille milioni di balene, la cosa ha i connotati del grottesco!!!
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nahui
Voglio condividere con voi il mio flusso di autocoscienza.
Cercando di spiegarmi i miei errori di coppia, e la mia rabbia, ho capito che - vista la mia educazione tradizionalista, contrapposta ad una ambizione e desiderio di rivalsa sociale, invece di cercare di affermarmi IO nel mondo, ad un certo punto ho fatto un passo indietro, mi sono assunta il ruolo di custode del focolare, ed ho fatto di mio marito il mio fallo nel mondo. Ho proiettato su di lui tutte le mie ambizioni, come a volte i genitori fanno con i figli. Ma lui aveva altre idee sulla sua vita, giustamente, ed io sono rimasta col cerino in mano :asd:
Boh, dobbiamo fornire altre argomentazioni alla discussione, no ? :D
Dai frutti si riconosce l'albero....
Dio sa scrivere diritto anche nelle righe storte degli uomini, Barbara.
Prima di risponderti è necessario sapere se, nel tuo Matrimonio, sei stata felice o se il disincanto che traspare ha caratterizzato fin dai primi anni il vostro rapporto. So di chiederti uno sforzo di sincerità e che non è facile farlo davanti a tutti, ma altrimenti non posso darti una chiave di lettura. Se non te la senti amen, ti capisco. Ma sarebbe importante.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Breakthru
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Perché si dice delle donne che sono complesse e che gli uomini sono semplici?
Perché non si dice che le donne sono normali e gli uomini rincoglioniti?
Possiamo anche dirlo, Breakthru: ma non andiamo oltre. La vera domanda sarebbe in realtà un'altra.
Chi o che cosa li ha fatti rincoglionire?
Perché sono diventati impalpabili?
Come mai son fatti solo di briciole che l'orgoglio tiene sù?
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Originariamente Scritto da
dark lady
Ci sono donne complesse e difficili, secondo un uomo, e ci sono uomini che lo sono parimenti secondo il punto di vista femminile.
Io credo più che altro che vi siano difficoltà di comunicazione di fondo tra i due sessi.
Questo è palese! Dai tempi di Adamo e di Eva. Due universi differenti, a volte opposti Dark: eppure l'amore fra i due diventa possibile. Addirittura per tutta la Vita!!! Come mai? Cosa c'è di così fondamentale da reggere le basi di una costruzione così fragile e precaria? E che oggi sta tristemente mancando dal nostro orizzonte?
Sono 3 paroline: comincia per D e finisce per O
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Originariamente Scritto da
conogelato
Possiamo anche dirlo, Breakthru: ma non andiamo oltre. La vera domanda sarebbe in realtà un'altra.
Chi o che cosa li ha fatti rincoglionire?
Perché sono diventati impalpabili?
Come mai son fatti solo di briciole che l'orgoglio tiene sù?
Come mai siete fatti. Ci sarai anche tu nella categoria, no?
