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crepuscolo
Il discorso che io faccio sulla chiesa cattolica � semplice. Anche se un po' manipolato, un po' mitico, il messaggio di quel Ges� di Nazareth con annessi e connessi ci � arrivato scritto in greco...e per fortuna scripta manent: allora perch� la chiesa, che da quel messaggio dipende in quanto l'ha portato avanti per svariati secoli, non si comporta di conseguenza?
Crep, a te non � consentito di porti sullo stesso piano della Chiesa cattolica nel disquisire del senso del Messaggio e della coerenza ad esso;
se ti ci poni da solo, in virt� della tua autonomia di giudizio, sei gi� un riformato;
il dogma c'entra eccome...
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
E non nascondiamoci come fa cono dietro: tanto siamo uomini ed abbiamo tutti i nostri difetti, bisogna essere umili, bisogna saper perdonare, ecc, che sono idee soggettive perch� personali; ma se un uomo per molto tempo cammina cammina cammina e sta sempre l� o perlomeno non fa progressi vuol dire che Ges�, diventato per la chiesa Cristo, figlio di Dio e Dio stesso non c'�, altrimenti si farebbe sentire come ha fatto in passato. Il discorso e univoco e si chiude da solo.
invece, il discorso che fa Cono � onestamente cattolico, e frutto dell'obbedienza, con l'accettazione di tutti quelli che agli "eretici" paiono sofismi;
qui, chi � in errore � il fedele che rimuove la questione dell'obbedienza all'autorit� assoluta e dogmatica, che � dirimente;
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Secondo me i dogmi ed il primato papale non c'entrano per niente. Anzi, proprio per quel primato, che i cattolici ortodossi sventolano spesso come un vessillo, che da Pietro in poi � stato trasmesso a tutti i papi, il Papa stesso dovrebbe, almeno per spirito di coerenza, tentare di vivere come Ges� stesso per verificare se il messaggio tramandato per tanto tempo sia vero ed applicabile ad altri.
no, no...
tu continui a farne una questione di merito, quando � una questione di forma, nel senso gerarchico:
quando esprimi questo pensiero, ti poni in una prospettiva in cui ti � consentito interloquire con quell'autorit� da pari, sulla base di valutazioni di coscienza;
ma quello � un papa, non un pastore luterano, con cui potresti discutere in quei termini; non so se mi spiego...
se un cattolico, diciamo "poco informato" sul senso dottrinario della funzione papale, pensasse come te - cosa che in effetti avviene nella quasi totalit� dei casi - realizzerebbe la sua personale Riforma, 5 secoli dopo Lutero;
senza l'intangibilit� dell'autorit� papale, nei suoi diversi gradi di intensit�, dall'Ex-Cathedra al semplice magistero autorevole, il cattolicesimo non � pi� tale; o meglio, non si distinguerebbe nella sostanza da una delle tante correnti riformate;
il principio di autorit� � tutto, perch� � ci� su cui tutto l'impianto specificamente ed esclusivamente cattolico si regge; tutto il resto, che esorbita da quella nozione di autorit� �, in potenza o in atto, comune al resto della Cristianit� e perci� non comporta necessariamente l'appartenenza a quella specifica chiesa.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
Crep, a te non � consentito di porti sullo stesso piano della Chiesa cattolica nel disquisire del senso del Messaggio e della coerenza ad esso;
se ti ci poni da solo, in virt� della tua autonomia di giudizio, sei gi� un riformato;
il dogma c'entra eccome...
Ma anche i ciechi ed i sordi riuscirebbero a vedere e sentire le malefatte della chiesa cattolica, ed io come cristiano facente parte, anche se le mie idee di coerenza stanno altrove ed hanno contribuito al mio momentaneo auto allontanamento dalla chiesa stessa perch� virulenta, in attesa di tempi pi� salubri; ma l'aria salubre, nel frattempo, gi� comincio a farla circolare a casa mia.
Mma tu axeUgene sogni!
Io non voglio convincere nessuno perch� ognuno in s� � gi� convinto, ma almeno fare una critica dove c'� del marciume sia un diritto acquisito da ogni cristiano battezzato che vuol tenere in ordine il suo giardino; un diritto come quello, anche se improprio, del voto per un buon cittadino che tiene al suo ed altrui benessere.
In chiesa, dove siamo? ancora al Medio Evo? Io penso di s�.
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axeUgene
invece, il discorso che fa Cono � onestamente cattolico, e frutto dell'obbedienza,
Dell'obbedienza a chi?
Forse ai propri desideri.
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[QUOTE=axeUgene;1426489
no, no...
tu continui a farne una questione di merito, quando � una questione di forma,[/QUOTE]
Crepuscolo
Infatti ormai la chiesa non sa pi� neanche distinguere l'interno o l'esterno della ciotola in cui mangiano, proprio per i vizi di forma.
Non � l'esterno della ciotola in cui mangiate che dovete pulire per bene ma l'interno, dove si adagia la sostanza e non l'aria. Per fortuna che l'ha detto Ges�:asd:
Ps. scusa se ti ho tagliato cos� a pezzi e bocconi, ma purtroppo non so rispondere a vari punti utilizzando solo una pagina.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Mma tu axeUgene sogni!
Io non voglio convincere nessuno perch� ognuno in s� � gi� convinto, ma almeno fare una critica dove c'� del marciume sia un diritto acquisito da ogni cristiano battezzato che vuol tenere in ordine il suo giardino; un diritto come quello, anche se improprio, del voto per un buon cittadino che tiene al suo ed altrui benessere.
In chiesa, dove siamo? ancora al Medio Evo? Io penso di s�.
appunto ! non sono io che sogno;
il fatto che tu - e moltissimi altri - abbiate difficolt� a comprendere il nocciolo del problema non � dovuto al vostro minus habere, ma all'educazione cattolica (in senso lato) che da secoli evita di affrontarlo, modulando il recinto della critica per non farla giungere alla conseguenza inevitabile della contestazione del fondamento di autorit�:
Lutero, non per primo, ci ha sbattuto le corna, ma per primo si � salvato le chiappe perch� alcuni principi avevano interesse a liberarsi delle onerose decime imposta da Roma; se tu fossi tedesco, la questione ti sarebbe lampante da subito:
Lutero � partito da considerazioni morali analoghe alle tue dopo un pellegrinaggio a Roma; siccome per� era un agostiniano abituato a ragionare, da buon tedesco, non si sottraeva alle conseguenze logiche delle sue argomentazioni, � finito a considerare che - te la faccio breve e succinta - in sostanza arrogarsi da umano la pretesa di interpretare le Scritture attribuendo loro con la Dottrina un senso in virt� dell'investitura, corrispondeva alla creazione impropria di un corpus estraneo che inquinava irrimediabilmente il messaggio;
"quando la moneta cade nella cassetta, l'anima salta in cielo" recitava la pubblicit� della vendita delle indulgenze del suo vescovo tedesco;
scontata l'indignazione per l'interesse materiale, Lutero ha cominciato a porsi la questione:
Ma come pu� il Vescovo di Roma sapere e decidere chi salir� in Paradiso ? � forse Dio stesso ?
la repressione condotta contro di lui, poi, invece di soffocare il fuoco, ci ha soffiato sopra, costringendo la disputa sul terreno della legittimit� teologica di quell'autorit�, e a quel punto � stata la fine; quelli se ne sono andati, con tutta l'Europa del Nord;
e Roma ha puntellato di contrafforti quella nozione di autorit�, proteggendola con una serie di muri di gomma e di acciaio, e fuoco :v, pur di evitare che il confronto nel proprio campo giungesse alla questione della legittimit� di quel primato; e nel far questo, sono stati davvero eccellenti;
la prima misura adottata era "pacifica" e culturale, e cio� la coltivazione scientifica e metodica dell'ignoranza; le Scritture erano terreno del clero, ma proibite al volgo, al quale era destinato il Catechismo; qualunque libro, filosofico, scientifico, ecc. che potesse minimamente far sorgere dubbi sulla bont� della Dottrina era messo all'indice, e la censura era severissima;
gradualmente, agli addormentati e anestetizzati popoli cattolici � stata consentita una critica morale sul merito, per la quale era ed � sempre pronta la risposta dell'umanit� della Chiesa, che contempla l'errore, e anche l'anticlericalismo pi� estremo tornava a favore di questa strategia;
qualsiasi cosa, purch� non si presentasse un cristiano diverso a contestare la legittimit� dell'autorit� sul piano della dottrina;
infatti, ancora oggi, nei paesi cattolici trovi i rimasugli del pensiero anticlericale, ma praticamente nessuna traccia della radicale delegittimazione Luterana; il che � un fatto assai significativo, dato che al di l� del confine invece sono centinaia di milioni le persone per cui quella nozione, e le sue conseguenze, sono fatti scontati e indiscussi.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
appunto ! non sono io che sogno;
il fatto che tu - e moltissimi altri - abbiate difficolt� a comprendere il nocciolo del problema non � dovuto al vostro minus habere,
Grazie, ma si dia il cado che sono i preti frastornati dal "minus habere" se non meno minus:).
Ti premetto che io non sono per niente preoccupato di cosa o non cosa devo fare e capire.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Grazie, ma si dia il cado che sono i preti frastornati dal "minus habere" se non meno minus:).
Ti premetto che io non sono per niente preoccupato di cosa o non cosa devo fare e capire.
allora forse sono io a non aver capito :D
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Io non voglio convincere nessuno perch� ognuno in s� � gi� convinto, ma almeno fare una critica dove c'� del marciume sia un diritto acquisito da ogni cristiano battezzato che vuol tenere in ordine il suo giardino; un diritto come quello, anche se improprio, del voto per un buon cittadino che tiene al suo ed altrui benessere.
ecco, il giardino non � tuo, a meno che tu non lo dichiari tale;
e la Chiesa cattolica - come chiesa, non il Vaticano - non � uno stato democratico, con diritto di voto; ma un'entit� religiosa autocratica e assolutista che non prevede l'interazione paritaria col vertice;
ha ragione l'autorit�, sempre; fine;
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Dell'obbedienza a chi?
Forse ai propri desideri.
quando Cono attacca con: "Tu sei Pietro..." non c'� uscita: o contesti l'interpretazione di quell'investitura come potere dottrinario e tutto il resto, o resti nell'obbedienza, che comporta l'assunzione di quell'Ordine e quelle conseguenze;
poi, potrai criticare tutto il marciume, e ti verr� risposto: infatti, purtroppo, siamo umani, che ci vuoi fare, miglioreremo...; ma niente ti sar� dovuto e nessuno dovr� rendere conto a te, proprio perch� il giardino non � tuo ;)
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Originariamente Scritto da
axeUgene
allora forse sono io a non aver capito :D
...insomma, chi non ha capito?:asd:...mi sono perso
Il giardino fino a prova contraria � stato ereditato visto che nel Regno dei Cieli non esiste il possesso perch� tutto � dono, come dice cono e la chiesa, accumulandoci nel dono anche la fede che io non condivido perch� se nella vita non si fatica....w la f...a, no:asd:, intendevo che il vero riposo � sempre dopo un buon lavoro.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Il fatto � che non si sa come si svolga la parola di Dio. Parlare � facile ma dare vita alla parola lo � molto meno, anzi direi che � difficile. C'� la stessa differenza che c'� tra l'italiana "parola" e ed il greco "logos".
Se poi consideri che l'uomo come animale vive di esempi allora il tuo � tutto un dire.
Non � difficile: E' impossibile! Senza l'aiuto di Dio l'uomo � impossibilitato, per natura, a compiere la Parola.
Amare i nemici....porgere l'altra guancia....perdonare chi ci f� del male: Solo se ci lasciamo trasformare da Dio, questa Parola pu� diventare carne. Vita concreta! Altrimenti ha ragione Axe: Ognuno adotta il "fai da te", ma Ges� Cristo rimane uno sconosciuto...
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Amare i nemici....porgere l'altra guancia....perdonare chi ci f� del male
E se lo fa anche chi non crede in dio?
Capisci anche da te non c'entra dio, ma la coscienza, la maturazione di idee e comportamenti in un individuo che non sta come te a pregare 24 ore su 24 e non crede in nessun essere invisibile che gli parla e lo guida.
Io non vorrei che vi arrogaste come sempre i diritti d'autore su bont�, amore, perdono, altruismo ecc... che li fate sempre un p� pendere come prerogativa di chi crede e meno di chi non crede.
Citazione:
Ognuno adotta il "fai da te", ma Ges� Cristo rimane uno sconosciuto...
Ma il fai da te � la regola e cristo s�, � uno sconosciuto o meglio � uno, nessuno e centomila. C'� un Ges� o un dio per ogni testa.
Le motivazioni ovviamente vanno ricercate come sempre nella mente umana, nei suoi meccanismi oltrech� nei bisogni delle persone.
Ed � anche uno dei fattori che dimostrano il fallimento della religione, cattolica in questo caso, perch� presa nuda e cruda com'� non � n� il meglio che c'� per le persone n� � applicabile alla nostra vita a 360�.
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Laura, la Parola di Dio non � un manuale. V� presa seriamente. Molti invece ne adottano solo quello che f� comodo o, se privi del dono della fede, non perdono occasione per deriderla. Come la volpe con l'uva.
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No cono non tirare fuori la volpe e l'uva. Non pensare che tutti vogliano la fede e non avendola, dicono che non gl'importa. La tua � una "deformazione professionale".
Non credo nemmeno sia sempre questione di prenderla o no seriamente.
Ma perch� tanti, chieditelo, non riescono a seguire a menadito tutti i precetti e ce l'hanno pure con la chiesa\vaticano?
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Perch� bastano a s� stessi. Obbedire? Mettersi in discussione? Fidarsi di Dio? Troppo faticoso...
Chi invece entra in questa ottica, sperimenta meraviglie nella sua vita! :)
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No Cono, non ridurre sempre tutto con la tua solita superficialit� e tiritere del caso.
Forse nelle tue allucinazioni mistiche vedi solo meraviglie.
In realt� � inapplicabile al 100% in larga scala tutto quello che passa il convento, pena lo scatenarsi di disagi se non conflitti interiori, problemi legati alla sessualit�...
Purtroppo i precetti che tu tanto decanti non sono calibrati in realt� con la nostra natura psichica e fisiologica. Riprova lo sono anche le nozioni medievali del catechismo che riguardano antropologia, sessualit� e altro che ci riguardi.
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Cosa ho detto pocanzi? Impossibile all'uomo, ma possibile a Dio, Laurina. Chi si lascia invadere da Dio, diviene capace di amare, perdonare, aprirsi totalmente agli altri....
