La Religione di Abramo, Il Razzismo & la Democrazia.

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  • vapensiero
    Opinionista
    • 01/12/11
    • 802

    #1

    La Religione di Abramo, Il Razzismo & la Democrazia.

    E' qualche tempo che rifletto sul titolo di questo 3d. In realtà, i condizionamenti ricevuti dalla religione monoteistica/escatologica braminica, tramite il cristianesimo, m'induceva a desistere; anzi, oserei affermare che mi dava proprio fastidio proporlo. In seguito, il piacere della riflessione e il libero arbitrio hanno avuto il sopravvento, quasi fosse un dovere approfondire tali problematiche.
    Non so che cosa ne pensiate, ma il breve assunto che vi propongo mi sembra che in questo forum non sia stato mai proposto, ed è questo: una religione che afferma di essere l'unica detentrice della verità divina, e che eleva il popolo che l'ha creata e divulgata, come popolo eletto, non vi sembra che in ciò vi sia dell'abbondante e premeditato razzismo Universale? Se poi consideriamo che in quel dio proposto non esista il concetto di democrazia, allora il quadro è completo. In pratica sono tremila e cinquecento anni che ci propongono un paradiso antidemocratico e razzista e nessuno ha nulla da obbiettare....o sì?

    Ps. Ho voluto postare questo dibattito in Piazza, proprio per far intervenire anche coloro che non entrano in una chiesa da un vita; non si sa mai che dalle loro ragioni non potrebbero arrivare delle idee luminose.
    Sarò Banale ma credo che la verità abbia molte facce.
  • Il gatto
    Opinionista
    • 21/11/09
    • 12721

    #2
    Non s'è mai vista, ne pensata, una religione democratica che sarebbe l'antitesi di una religione, quindi se quella presentata non ti piace gliene mandi contro un'altra ancora meno democratica e più forte che può assumere anche la forma di ideologia, al che religione/ideologia scaccia religione e nella bolgia dello scontro confuso ciascuno fa quello che gli va e che riesce a fare.

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    • nahui
      Astensionista
      • 05/03/09
      • 21033

      #3
      Di recente ho letto gli atti degli apostoli, che conoscevo poco. Non mi chiedete citazioni, perchè ho la memoria labile, però ho trovato interessante che nei primi anni della cristianità vi sia stato il dibattito sull'opportunità o meno di aprire la nuova religione ai gentili, ai pagani, insomma ai "non ebrei". Molti convertiti, infatti, si opponevano alla predicazione degli apostoli ai pagani, ritenendo che la rivelazione di cristo fosse riservata al popolo eletto, del quale era il messia. Quindi col cristianesimo quest'apertura c'è stata, rispetto all'ebraismo, almeno alle origini. Certo, era pur sempre un'apertura che tendeva alla conversione, ma comunque si superava il razzismo insito nel concetto di "popolo eletto".
      Personalmente, credo che le varie religioni siano solo dei mezzi (limitati) per cercare di comprendere un'entità superiore, un'eventuale dimensione immateriale, o di una materialità diversa da quella che conosciamo, quindi il discorso di "paradiso riservato agli adepti" dell'una o dell'altra è una favola per bambini, priva di alcun senso. Posso accettare l'idea che l'accesso a questa diversa dimensione dipenda dall'evoluzione spirituale, ma non certo dall'adesione all'uno o all'altro credo religioso.
      Il vero castigo per chi mente non è di non essere più creduto, ma di non potere credere a nessuno.
      (George Bernard Shaw)

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      • Il gatto
        Opinionista
        • 21/11/09
        • 12721

        #4
        si superava il razzismo insito nel concetto di "popolo eletto".
        O forse si era recepito il concetto per il quale limitandosi ad una razza, pure limitata numericamente, si sarebbe rimasti in pochi e destinati alla scomparsa quindi, aprendosi alle razze biologiche, si generava il popolo dei fedeli, una razza concettuale, abbastanza ampia da imporsi e imporre.
        Infatti in seguito gli ebrei furono perseguitati e i cristiani perseguitarono dando ragione all'idea espansiva.

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        • okno
          Party Crasher
          • 30/03/06
          • 15292

          #5
          Originariamente Scritto da nahui Visualizza Messaggio
          Di recente ho letto gli atti degli apostoli, che conoscevo poco. Non mi chiedete citazioni, perchè ho la memoria labile, però ho trovato interessante che nei primi anni della cristianità vi sia stato il dibattito sull'opportunità o meno di aprire la nuova religione ai gentili, ai pagani, insomma ai "non ebrei". Molti convertiti, infatti, si opponevano alla predicazione degli apostoli ai pagani, ritenendo che la rivelazione di cristo fosse riservata al popolo eletto, del quale era il messia. Quindi col cristianesimo quest'apertura c'è stata, rispetto all'ebraismo, almeno alle origini. Certo, era pur sempre un'apertura che tendeva alla conversione, ma comunque si superava il razzismo insito nel concetto di "popolo eletto".
          Personalmente, credo che le varie religioni siano solo dei mezzi (limitati) per cercare di comprendere un'entità superiore, un'eventuale dimensione immateriale, o di una materialità diversa da quella che conosciamo, quindi il discorso di "paradiso riservato agli adepti" dell'una o dell'altra è una favola per bambini, priva di alcun senso. Posso accettare l'idea che l'accesso a questa diversa dimensione dipenda dall'evoluzione spirituale, ma non certo dall'adesione all'uno o all'altro credo religioso.
          Nahui, non mi immischio del tuo credo o dei tuoi principi, ma tieni sempre presente che quello che tu leggi e' materiale selezionato, tradotto, editato, revisionato e pubblicato da Chiesa Cattolica Corp. E' il digest dei cattolici, non e' cio' che e' stato scritto ne tantomeno cio' che accadde.

          A ragionare partendo da quello che sta scritto nei Vangeli si commettono grossi errori.
          "Tipo piacevole. Mai scontato. Non banale." - Utente da Empoli


          -=1313=-

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          • axeUgene
            Opinionista

            • 17/04/10
            • 24404

            #6
            Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
            O forse si era recepito il concetto per il quale limitandosi ad una razza, pure limitata numericamente, si sarebbe rimasti in pochi e destinati alla scomparsa quindi, aprendosi alle razze biologiche, si generava il popolo dei fedeli, una razza concettuale, abbastanza ampia da imporsi e imporre.
            Infatti in seguito gli ebrei furono perseguitati e i cristiani perseguitarono dando ragione all'idea espansiva.
            certo;
            va anche detto che in quell'epoca, e soprattutto nel bacino del Mediterraneo, non esisteva un concetto biologico di "popolo", che nel caso degli ebrei biblici si identificava nella comunità dei credenti nell'unico dio, a fronte di tutti gli altri popoli.
            c'è del lardo in Garfagnana

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            • nahui
              Astensionista
              • 05/03/09
              • 21033

              #7
              Originariamente Scritto da okno Visualizza Messaggio
              Nahui, non mi immischio del tuo credo o dei tuoi principi, ma tieni sempre presente che quello che tu leggi e' materiale selezionato, tradotto, editato, revisionato e pubblicato da Chiesa Cattolica Corp. E' il digest dei cattolici, non e' cio' che e' stato scritto ne tantomeno cio' che accadde.

              A ragionare partendo da quello che sta scritto nei Vangeli si commettono grossi errori.
              Questo lo so, però l'espansione del cristianesimo dalla palestina agli altri paesi è un fatto storico.
              Il vero castigo per chi mente non è di non essere più creduto, ma di non potere credere a nessuno.
              (George Bernard Shaw)

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              • okno
                Party Crasher
                • 30/03/06
                • 15292

                #8
                Come il virus per sopravvivere che ha bisogno di infettare piu' organismi possibili.
                "Tipo piacevole. Mai scontato. Non banale." - Utente da Empoli


                -=1313=-

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                • nahui
                  Astensionista
                  • 05/03/09
                  • 21033

                  #9
                  Originariamente Scritto da okno Visualizza Messaggio
                  Come il virus per sopravvivere che ha bisogno di infettare piu' organismi possibili.
                  Maddài Quello di cristo in origine era un bel messaggio, almeno rispetto al vecchio testamento Lascia perdere il giudizio sulla chiesa come istituzione, venuta dopo.
                  Il vero castigo per chi mente non è di non essere più creduto, ma di non potere credere a nessuno.
                  (George Bernard Shaw)

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                  • okno
                    Party Crasher
                    • 30/03/06
                    • 15292

                    #10
                    Ma e' proprio di questo che stiamo parlando, Cristo ha detto "ama il prossimo tuo come ami te stesso", non "adoratemi come il figlio di Dio". L'evangelizzazione non e' praticata come via per salvare il mondo, ma come mezzo per salvare il proprio gruppo religioso.
                    "Tipo piacevole. Mai scontato. Non banale." - Utente da Empoli


                    -=1313=-

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                    • conogelato
                      Candle in the wind

                      • 17/07/06
                      • 65997

                      #11
                      Originariamente Scritto da nahui Visualizza Messaggio
                      Di recente ho letto gli atti degli apostoli, che conoscevo poco. Non mi chiedete citazioni, perchè ho la memoria labile, però ho trovato interessante che nei primi anni della cristianità vi sia stato il dibattito sull'opportunità o meno di aprire la nuova religione ai gentili, ai pagani, insomma ai "non ebrei". Molti convertiti, infatti, si opponevano alla predicazione degli apostoli ai pagani, ritenendo che la rivelazione di cristo fosse riservata al popolo eletto, del quale era il messia. Quindi col cristianesimo quest'apertura c'è stata, rispetto all'ebraismo, almeno alle origini. Certo, era pur sempre un'apertura che tendeva alla conversione, ma comunque si superava il razzismo insito nel concetto di "popolo eletto".
                      Personalmente, credo che le varie religioni siano solo dei mezzi (limitati) per cercare di comprendere un'entità superiore, un'eventuale dimensione immateriale, o di una materialità diversa da quella che conosciamo, quindi il discorso di "paradiso riservato agli adepti" dell'una o dell'altra è una favola per bambini, priva di alcun senso. Posso accettare l'idea che l'accesso a questa diversa dimensione dipenda dall'evoluzione spirituale, ma non certo dall'adesione all'uno o all'altro credo religioso.
                      Barbara, ti abbraccio virtualmente forte forte
                      Con Gesù Cristo s'è infatti inaugurata l'Eternità per ogni uomo e ogni donna di buona volontà: Indipendentemente dalla sua razza, cultura, lingua e religione.
                      amate i vostri nemici

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                      • anaffettivo
                        Opinionista
                        • 02/09/08
                        • 1336

                        #12
                        Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
                        certo;
                        va anche detto che in quell'epoca, e soprattutto nel bacino del Mediterraneo, non esisteva un concetto biologico di "popolo", che nel caso degli ebrei biblici si identificava nella comunità dei credenti nell'unico dio, a fronte di tutti gli altri popoli.
                        Bè, non generalizzerei. Per i greci era greco chi aveva padre greco e dunque vi era una chiara identificazione (ora diremmo razzista) tra l'appartenenza culturale e la discendenza biologica. Questa idea verrà superata solo in seguito e con grandi resistenze.
                        E non sono un'eccezione i greci ma la norma, prima che sviluppassero una visione più universalista (e quinti volta all'integrazione) anche i latini ritenevano latino solo chi avesse il padre latino.
                        Per gli ebrei viceversa era ebreo chi nasceva da madre ebrea, quindi in tutti e tre i casi si vincolava l'appartenenza culturale alla discendenza biologica.

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                        • axeUgene
                          Opinionista

                          • 17/04/10
                          • 24404

                          #13
                          Originariamente Scritto da anaffettivo Visualizza Messaggio
                          Bè, non generalizzerei. Per i greci era greco chi aveva padre greco e dunque vi era una chiara identificazione (ora diremmo razzista) tra l'appartenenza culturale e la discendenza biologica. Questa idea verrà superata solo in seguito e con grandi resistenze.
                          E non sono un'eccezione i greci ma la norma, prima che sviluppassero una visione più universalista (e quinti volta all'integrazione) anche i latini ritenevano latino solo chi avesse il padre latino.
                          Per gli ebrei viceversa era ebreo chi nasceva da madre ebrea, quindi in tutti e tre i casi si vincolava l'appartenenza culturale alla discendenza biologica.
                          beh, insomma...
                          queste istituzionalizzazioni sono state un po' troppo amplificate e a ben vedere avevano un senso non troppo affine alla nostra nozione moderna di popolo come comunità etnica:

                          se per i Greci,identificati dalla presenza persiana e nelle altre direzioni dai "barbari, colonizzati per finire anche con l'Egitto dei Tolomei, quello che dici è sostanzialmente vero, anche se si tratta di una configurazione politica peculiare, la nozione di latinità si è soffermata allo stato tribale, stemperata presto da apporti di tutte le popolazioni italiche, fino alla repubblica, e poi da tutte le altre nell'impero;
                          per gli ebrei, pure coagulatisi come insieme di tribù, la storia è ancora più paradossale poiché, pur non praticando proselitismo, è demograficamente certo che la maggior parte degli ebrei moderni può solo essere il risultato della conversione in massa, soprattutto di popolazioni caucasiche (i Kazari, in primis, il cui regno è durato sei secoli ) migrate poi in Europa orientale nel basso medioevo all'arrivo dei Vareghi e dei Mongoli;

                          la prima idea "biologica" di comunità di popolo viene comunemente fatta risalire alla reconquista spagnola dell'Andalusia e alla nozione di Limpieza de sangre che venne espressa in quell'epoca, ma una moderna nozione biologica di nazione e/o popolo fu elaborata solo col positivismo ottocentesco, e andava a puntellare il profilo politico del diritto a colonizzare e sottomettere popoli cui si attribuiva un diverso valore gerarchico;

                          cioè, non si dovrebbe valutare l'ideologia nazionalista ed esclusivista applicando retrospettivamente ad una antica e tribale di comunità la nozione moderna di popolo elaborata nell'epoca degli stati nazionali, perché c'è il rischio di attribuire ideologie coerenti e strutturate dove non ci sono, oppure dove hanno tutt'altro senso.
                          Last edited by axeUgene; 11-10-2012, 20:31.
                          c'è del lardo in Garfagnana

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                          • axeUgene
                            Opinionista

                            • 17/04/10
                            • 24404

                            #14
                            doppio
                            c'è del lardo in Garfagnana

                            Comment

                            • anaffettivo
                              Opinionista
                              • 02/09/08
                              • 1336

                              #15
                              Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
                              la nozione di latinità si è soffermata allo stato tribale, stemperata presto da apporti di tutte le popolazioni italiche, fino alla repubblica, e poi da tutte le altre nell'impero
                              Certo, ma questo passaggio è stato appunto graduale ed a richiesto svariati secoli. Di pari passo alla graduale accettazione dell'altro si è espanso il diritto di cittadinanza, limitato inizialmente solo a chi aveva ascendenza in una ben precisa tribù, poi generalizzata agli italici ma comunque vincolata all'eredità di sangue (passaggio questo avvenuto tra il 222 ed il 90 avanti cristo), per poi diventare un diritto generalizzato a chiunque, figlio di uomini liberi, fosse nato nell'impero (212 dopo cristo, più di 300 anni dopo).

                              a maggior parte degli ebrei moderni può solo essere il risultato della conversione in massa dei Kazari
                              verissimo, praticamente tutti gli ebrei dell'est europa, quelli più riconosciuti nell'immaginario collettivo, hanno l'origine che descrivi; ma questo è avvenuto millenni più tardi degli eventi biblici. Per millenni, fino praticamente alla diaspora, l'identità ebraica è rimasta tribale e strettamente vincolata alla discendenza biologica.

                              cioè, non si dovrebbe valutare l'ideologia nazionalista ed esclusivista applicando retrospettivamente ad una antica e tribale di comunità la nozione moderna di popolo elaborata nell'epoca degli stati nazionali, perché c'è il rischio di attribuire ideologie coerenti e strutturate dove non ci sono, oppure dove hanno tutt'altro senso.
                              Più che altro il problema, secondo me, è sempre lo stesso. Cercare di applicare altrove (o altroquando?) le proprie presenti esperienze. Ogni idea era diversa secoli fa, ancor più millenni fa. Di sicuro vi era una qualche forma di "identità" greca (strettamente vincolata alla diretta discendenza) che faceva sì che i greci si riconoscessero come tali pur ammazzandosi l'un l'altro. Di sicuro questa era distinta, come lo era nell'Italia rinascimentale, da qualunque idea di governo comune o di comunanza politica.

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