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Dio....l'Uomo....la veridicit� o la manipolazione degli scritti....amico Vapensiero, tutto ci� ti complica la vita e ti impedisce di focalizzare al meglio la questione.
Ci� che conta, la base di partenza sulla quale imbastire poi una discussione non � se tutto viene da Dio, se in parte, se per niente, ma vagliare IL TUTTO alla luce dei frutti che ha prodotto nella Storia: Da Abramo, per dire, sono nate le 3 grandi religioni monoteiste; coinvolgendo nei secoli e nei millenni miliardi e miliardi di individui! Qual �, dunque, il messaggio di fondo della Bibbia? Che non siamo soli. Che nessuno � anonimo. Che Dio ha un pensiero per ogni uomo che viene al mondo. Se questo non ti � ancora chiaro, aspetta, attendi, chiedi a Lui l'aiuto....
Ma estrapolare qua e l� certo non � la strada giusta, credimi. :)
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Originariamente Scritto da
vapensiero
Chi lo potrebbe impedire?
in via puramente teorica, nulla;
in pratica lo stadio cui � giunto il genere umano in termini di rapporto col mondo circostante e con le idee, rende per noi attualmente inconcepibile una fondazione ex novo di una dottrina religiosa di forte presa, come quelle di derivazione biblica, anche perch� lo spazio trascendentale disponibile � stato da quelle gi� "occupato";
un po' come scrivere brani di R'n'R senza usare accordi gi� usati da altri... :D
invece le reinterpretazioni sincretiste, affiancate avalutazioni su altre dottrine, come il buddismo in sue diverse varianti, ecc, saranno verosimilmente un percorso molto praticato in futuro.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
vapensiero
Per me non � appropriato affermare che chi parla non � dio, se l'estensore afferma che sta scrivendo sotto "ispirazione" divina; poich�, a questo punto, ognuno di noi si pu� mettere l� e scrivere una seconda, terza o quarta Bibbia.
Si, ma bisognerebbe vedere poi chi ci crede alla tua bibbia.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
vapensiero
In tal senso non sono adatto ad esprimere nessun parere, in quanto agnostico, ma per i credenti come conogelato, cui va il mio rispetto, chi scrive � l'uomo sotto dettatura di dio. Altrimenti, come ho gi� affermato, tutti possiamo metterci a scrivere una Bibbia: non credi?
Ti ho gi� risposto, non avevo visto il commento diretto a me.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Si, ma bisognerebbe vedere poi chi ci crede alla tua bibbia.
Ottimo Crep! Il tutto v� sempre verificato e sottoposto al vaglio della Storia....:approved:
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E la storia quando vaglia � pesante, il vaglio � quasi un maglio, spezza tutte le ossa:asd:; ma nel frattempo lo scrittore di bibbie anonime � diventato cenere.:asd:
No, cono, oggi con internet la storia evviene ogni giorno, e poi di quale storia parli tu, quella dei vincitori o quella dei vinti?
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Citazione:
vapensiero
In tal senso non sono adatto ad esprimere nessun parere, in quanto agnostico, ma per i credenti come conogelato, cui va il mio rispetto, chi scrive � l'uomo sotto dettatura di dio. Altrimenti, come ho gi� affermato, tutti possiamo metterci a scrivere una Bibbia: non credi?
Citazione:
crepuscolo
Si, ma bisognerebbe vedere poi chi ci crede alla tua bibbia.
Citazione:
crepuscolo
Ti ho gi� risposto, non avevo visto il commento diretto a me.
Per� ora ti � chiaro che non � la mia Bibbia.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
E la storia quando vaglia � pesante, il vaglio � quasi un maglio, spezza tutte le ossa:asd:; ma nel frattempo lo scrittore di bibbie anonime � diventato cenere.:asd:
No, cono, oggi con internet la storia evviene ogni giorno, e poi di quale storia parli tu, quella dei vincitori o quella dei vinti?
Parlo dei fatti! Dei fatti concreti, Crepuscolo. Della realt� oggettiva che s'� dispiegata e si dispiega intorno a noi....
Come si f� a dire che la Bibbia � stata manipolata (chiedo) quando le promesse ivi contenute si sono poi realizzate nel tempo? E chi � che guida il tempo...la Storia....la realt� che ci circonda? L'uomo o Dio?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
Parlo dei fatti! Dei fatti concreti, Crepuscolo. Della realt� oggettiva che s'� dispiegata e si dispiega intorno a noi....
Come si f� a dire che la Bibbia � stata manipolata (chiedo) quando le promesse ivi contenute si sono poi realizzate nel tempo? E chi � che guida il tempo...la Storia....la realt� che ci circonda? L'uomo o Dio?
se fai questo ragionamento, dai implicitamente ragione a Vega, quando ti chiede:
che dio crudele � questo che si manifesta nella Storia, con tutte le sue aberrazioni e crimini ?
e aggiungerei io, riprendendo un quesito che ti avevo gi� posto:
se riconduci la validit� della tua fede al fatto che abbia riscosso un grande seguito - peraltro molto lastricato d buone intenzioni e parole, parrebbe - cosa sarebbe di quella Verit� se nessuno oltre a te la riconoscesse ? sarebbe da considerarsi meno vera ?
perch�, renditi conto, � questa la conseguenza logica di quanto affermi;
se credi davvero in qualcosa per fede, non hai certo bisogno che altri confermino o credano, n� pu� essere rilevante per te questa eventualit�; no ?
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Citazione:
axeUgene
se fai questo ragionamento, dai implicitamente ragione a Vega, quando ti chiede:
che dio crudele � questo che si manifesta nella Storia, con tutte le sue aberrazioni e crimini ?
e aggiungerei io, riprendendo un quesito che ti avevo gi� posto:
se riconduci la validit� della tua fede al fatto che abbia riscosso un grande seguito - peraltro molto lastricato d buone intenzioni e parole, parrebbe - cosa sarebbe di quella Verit� se nessuno oltre a te la riconoscesse ? sarebbe da considerarsi meno vera ?
perch�, renditi conto, � questa la conseguenza logica di quanto affermi;
se credi davvero in qualcosa per fede, non hai certo bisogno che altri confermino o credano, n� pu� essere rilevante per te questa eventualit�, no?
:approved: :approved: :approved: :approved:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
se fai questo ragionamento, dai implicitamente ragione a Vega, quando ti chiede:
che dio crudele � questo che si manifesta nella Storia, con tutte le sue aberrazioni e crimini ?
e aggiungerei io, riprendendo un quesito che ti avevo gi� posto:
se riconduci la validit� della tua fede al fatto che abbia riscosso un grande seguito - peraltro molto lastricato d buone intenzioni e parole, parrebbe - cosa sarebbe di quella Verit� se nessuno oltre a te la riconoscesse ? sarebbe da considerarsi meno vera ?
perch�, renditi conto, � questa la conseguenza logica di quanto affermi;
se credi davvero in qualcosa per fede, non hai certo bisogno che altri confermino o credano, n� pu� essere rilevante per te questa eventualit�; no ?
Forse ha dei dubbi.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Forse ha dei dubbi.
certo, come chiunque sia umano, e nessuna fede pu� essere tale se non nutrita dal dubbio,
forse per� propagandare una fede di cos� alto livello col marketing da commessa che ti dice "ne abbiamo venduti tantissimi", per quanto comprensibile per affetto - a me queste uscite di Cono fanno tenerezza - non � proprio un percorso filosofico adeguato :D
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
se fai questo ragionamento, dai implicitamente ragione a Vega, quando ti chiede:
che dio crudele � questo che si manifesta nella Storia, con tutte le sue aberrazioni e crimini ?
e aggiungerei io, riprendendo un quesito che ti avevo gi� posto:
se riconduci la validit� della tua fede al fatto che abbia riscosso un grande seguito - peraltro molto lastricato d buone intenzioni e parole, parrebbe - cosa sarebbe di quella Verit� se nessuno oltre a te la riconoscesse ? sarebbe da considerarsi meno vera ?
perch�, renditi conto, � questa la conseguenza logica di quanto affermi;
se credi davvero in qualcosa per fede, non hai certo bisogno che altri confermino o credano, n� pu� essere rilevante per te questa eventualit�; no ?
Il punto che voglio sottolineare v� aldil� della fede, Axe, che rimane sempre e comunque un dono: Il fenomeno religioso (sia esso contenuto nella Torah....nel Vangelo...nel Corano eccetera) non pu� essere relegato nella sfera privata. Esso ha incrociato ed incrocia inevitabilmente la Storia dell'umanit� intera.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
certo, come chiunque sia umano, e nessuna fede pu� essere tale se non nutrita dal dubbio,
forse per� propagandare una fede di cos� alto livello col marketing da commessa che ti dice "ne abbiamo venduti tantissimi", per quanto comprensibile per affetto - a me queste uscite di Cono fanno tenerezza - non � proprio un percorso filosofico adeguato :D
Infatti oggigiorno � la voglia di uno spirito spirito critico ( in senso positivo) che conduce i religiosi colti, specialmente quelli di religione cristiana, ha studiare in maniera professionale, avvalendosi spesso di metodi scientifici, i testi e la tradizioni giunti fino a noi.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
Il punto che voglio sottolineare v� aldil� della fede, Axe, che rimane sempre e comunque un dono: Il fenomeno religioso (sia esso contenuto nella Torah....nel Vangelo...nel Corano eccetera) non pu� essere relegato nella sfera privata. Esso ha incrociato ed incrocia inevitabilmente la Storia dell'umanit� intera.
non ho capito in concreto cosa vuoi dire;
il "fenomeno religioso", la religiosit�, in senso pubblico � un fatto sociale, politico antropologico, a prescindere dalla fede; vale anche per Scientology;
ma la qualit� e l'intensit� della fede non pu� certo riconducibile al suo successo e seguito, perch� altrimenti oggi dovresti convenire che il mondo nel suo complesso � infinitamente meno intriso di religiosit� rispetto a, chess�, 100 anni fa, e ci� dovrebbe comportare che le fedi maggioritarie di quell'epoca abbiano perduto di validit�...
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No, non � una questione di numero, amico Axe: Ma di constatare, al netto dell'avere o del non avere la fede, che la religione ha permeato profondamente da sempre i nostri usi, costumi e culture....
Ci� appare evidentissimo per Israele: Impossibile slegare la sua storia laica da quella religiosa.
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Citazione:
conogelato
No, non � una questione di numero, amico Axe: Ma di constatare, al netto dell'avere o del non avere la fede, che la religione ha permeato profondamente da sempre i nostri usi, costumi e culture....
Ci� appare evidentissimo per Israele: Impossibile slegare la sua storia laica da quella religiosa.
Appunto! E quello che sta accadendo, secondo me, dimostra che questa gente il razzismo lo ha nel DNA.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
No, non � una questione di numero, amico Axe: Ma di constatare, al netto dell'avere o del non avere la fede, che la religione ha permeato profondamente da sempre i nostri usi, costumi e culture....
Ci� appare evidentissimo per Israele: Impossibile slegare la sua storia laica da quella religiosa.
ma questo non c'entra nulla con quello che ho scritto e non capisco perch� continui a ripetere questo concetto a vuoto;
io ho scritto che la fede di una persona � un fatto privato non perch� non abbia anche una rilevanza sociale, ma perch� il suo successo non testimonia certo la sua validit�, e che essa non pu� essere influenzata dall'eventualit� sociale che altri la condividano o meno;
altrimenti non sarebbe fede, ma conformismo.
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Io parlo di un "successo" ch� v� oltre i numeri. I martiri degli anfiteatri romani, apparentemente, sembravano sconfitti....
Idem per la Shoah.
Cosa ci dice invece la Storia? Cosa ci dice la realt�?
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Citazione:
conogelato
Io parlo di un "successo" ch� v� oltre i numeri. I martiri degli anfiteatri romani, apparentemente, sembravano sconfitti....
Idem per la Shoah.
Cosa ci dice invece la Storia? Cosa ci dice la realt�?
Che sono tremilacinquecento anni che non si fa altro che parlare di sangue versato in nome di un dio e ancora non se ne vede la fine. I martiri dell'anfiteatri romani sono morti in mezzo a tanti strazi come sarebbe morto un qualsiasi mortale, non � venuto nessun dio a sottrarli a quel martirio. Per quanto riguarda la shoah, in quelle guerre sono morti sessanta milioni di uomini donne e bambini, compresi gli ebrei; ma � tutto il mondo che ha ripreso a camminare non solo gli israeliti. Sono millenni che l'umanit� si sta scannando: prima per le conquiste e poi per le religioni. Detto ci�, tranquillo cono, in questi millenni non � cambiato niente nonostante il tuo dio...anzi. Comunque, andrebbe ricordato che il thread riguardava l'eventuale razzismo e anti democrazia insita nella religione di Abramo; per l'immortalit� della religione possiamo aprire un'altro thread. Sicuramente sarebbe interessante svilupparlo; perch� non vi � dubbio che le religioni hanno perforato i millenni per giungere fino a noi, ma non come semplice fatto storico, ma come idee condizionanti la nostra vita. ciao.
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Quaggi�, sotto le stelle, siamo solo di passaggio, Vapensiero. Un lieve sbatter di ciglia. Le guerre, i crimini e gli orrori dei quali parli sono conseguenza del peccato dell'uomo. Della sua intrinseca incapacit� di amare l'altro...il lontano...il "diverso"....
Questo ci accompagner� sempre, purtroppo. E proprio per questo Dio s'� incarnato in Ges� Cristo: Per prendere su di s� i peccati del mondo!
E' importante lottare per la Giustizia in questo mondo, certo. Ma sempre tenendo presente la limitatezza e la precariet� della condizione umana. Ora: Qual � il compito della Religione? Far presente all'uomo che la sua vita non � tutta qua....dalla culla alla bara.....ma che Dio ci ama, ci ha creato a Sua immagine. E dunque per l'Eternit�! :)
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Citazione:
conogelato
Io parlo di un "successo" ch� v� oltre i numeri. I martiri degli anfiteatri romani, apparentemente, sembravano sconfitti....Idem per la Shoah.
Cosa ci dice invece la Storia? Cosa ci dice la realt�?
Citazione:
vapensiero
Che sono tremilacinquecento anni che non si fa altro che parlare di sangue versato in nome di un dio e ancora non se ne vede la fine. I martiri dell'anfiteatri romani sono morti in mezzo a tanti strazi come sarebbe morto un qualsiasi mortale, non � venuto nessun dio a sottrarli a quel martirio. Per quanto riguarda la shoah, in quelle guerre sono morti sessanta milioni di uomini donne e bambini, compresi gli ebrei; ma � tutto il mondo che ha ripreso a camminare non solo gli israeliti. Sono millenni che l'umanit� si sta scannando: prima per le conquiste e poi per le religioni. Detto ci�, tranquillo cono, in questi millenni non � cambiato niente nonostante il tuo dio...anzi. Comunque, andrebbe ricordato che il thread riguardava l'eventuale razzismo e anti democrazia insita nella religione di Abramo; per l'immortalit� della religione possiamo aprire un'altro thread. Sicuramente sarebbe interessante svilupparlo; perch� non vi � dubbio che le religioni hanno perforato i millenni per giungere fino a noi, ma non come semplice fatto storico, ma come idee condizionanti la nostra vita. ciao.
Citazione:
conogelato
Quaggi�, sotto le stelle, siamo solo di passaggio, Vapensiero. Un lieve sbatter di ciglia. Le guerre, i crimini e gli orrori dei quali parli sono conseguenza del peccato dell'uomo. Della sua intrinseca incapacit� di amare l'altro...il lontano...il "diverso"....
Questo ci accompagner� sempre, purtroppo. E proprio per questo Dio s'� incarnato in Ges� Cristo: Per prendere su di s� i peccati del mondo!
E' importante lottare per la Giustizia in questo mondo, certo. Ma sempre tenendo presente la limitatezza e la precariet� della condizione umana. Ora: Qual � il compito della Religione? Far presente all'uomo che la sua vita non � tutta qua....dalla culla alla bara.....ma che Dio ci ama, ci ha creato a Sua immagine. E dunque per l'Eternit�!
In pratica: un muro di gomma. Shalom, cono, shalom.
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La faccenda si pu� riassumere tutta qua, se vuoi: O Dio c'� (e allora tutto acquista un senso) o Dio non c'� (e noi siamo solo un fenomeno biologico...solo materia....destinata alla nuda terra).
Si tratta di puntare le nostre fiches sull'una cosa o sull'altra....
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Citazione:
conogelato
La faccenda si pu� riassumere tutta qua, se vuoi: O Dio c'� (e allora tutto acquista un senso) o Dio non c'� (e noi siamo solo un fenomeno biologico...solo materia....destinata alla nuda terra).
Si tratta di puntare le nostre fiches sull'una cosa o sull'altra....
Se tu continui ad eludere il thread, costringi anche me a farlo, perch� sento il dovere di risponderti ma, come ripeto, si dovrebbe aprire un'altro thread, perch� fino ad ora le tue risposte sono state OT. In ogni modo, se noi proveniamo dalla materia, e questa, tramite l'uomo ha generato il pensiero che, a sua volta, ha creato il tuo dio, io non la disprezzerei tanto. Nella nuda terra, cono, ci dovremo andare in tutte e due i casi....vi � poco da scegliere; quella scelta � stata gi� fatta per noi da altri.
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Se oltre che materia siamo anche Spirito, nella nuda terra finir� solo il nostro corpo, Vapensiero. E neppure per sempre....:)
La religione di Israele, in questo senso, ha aperto all'umanit� un varco...una breccia, oltre il muro della morte. Che tanto ci spaventa.
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Citazione:
conogelato
Se oltre che materia siamo anche Spirito, nella nuda terra finir� solo il nostro corpo, Vapensiero. E neppure per sempre....:)
La religione di Israele, in questo senso, ha aperto all'umanit� un varco...una breccia, oltre il muro della morte. Che tanto ci spaventa.
Israele ha aperto un baratro in cui finir�, morente, la maggior parte del mondo, lui compreso. Quello che affermi lo puoi tenere in piedi solo con la tua fervente fantasia, chiamata, in altri termini: fede. La morte fa parte della vita da milioni di anni e, ormai, spaventa solo i pavidi.
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Siamo fatti per la vita. Non per la morte, Vapensiero. :)
Anche te stai aprendo continuamente topic alla ricerca del senso del nostro vivere e lottare quaggi�, sotto le stelle...
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Citazione:
conogelato
Siamo fatti per la vita. Non per la morte, Vapensiero. :)
Anche te stai aprendo continuamente topic alla ricerca del senso del nostro vivere e lottare quaggi�, sotto le stelle...
Che siamo fatti per la vita � una verit� sacrosanta, cono, e io apro continuamente dei topic, non per continuare la ricerca di un qualcosa di spirituale, anche se mi reputo agnostico, perch� penso di aver compreso che l'unica cosa da fare sia quella di vivere la vita in santa pace con gli altri, ma proprio perch� vedo che vi sono esseri umani che, nonostante siano i propugnatori della vita, si comportano in modo contrario a quello che hanno propagandato per millenni. Ecco, i miei topic, se vogliamo, potrebbero avere questo fine: evidenziare le contraddizioni che non permettono una convivenza di pace in questo mondo e, mi scuserai se, tra questi ci metto anche le tue di contraddizioni, dopo quello che hai affermato sulla Palestina.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
vapensiero
Ecco, i miei topic, se vogliamo, potrebbero avere questo fine: evidenziare le contraddizioni che non permettono una convivenza di pace in questo mondo e, mi scuserai se, tra questi ci metto anche le tue di contraddizioni, dopo quello che hai affermato sulla Palestina.
per�, l'impressione che offri non � proprio quella di essere interessato ad evidenziare contraddizioni, quanto piuttosto ad affermare una tesi, anche contro evidenti argomentazioni che la smentiscano;
un modo corretto di argomentare sarebbe quello di esporre un'ipotesi che il metodo logico chiama falsificabile, cio� confutabile; ossia:
io dico che "tutti i cigni sono bianchi", ma se mi porti un cigno nero dico che ho sbagliato, e magari cerco di formulare un'ipotesi pi� solida;
in questo 3d hai asserito riguardo ad un presunto razzismo, sessismo, disprezzo della condizione umana come intrinseci alle religioni bibliche; ad una confutazione chiara e circostanziata, hai personalizzato le tue definizioni di razzismo, ecc... rendendo di fatto la tua ipotesi non confutabile, poich� evanescente;
ora, giustamente ognuno ha le sue opinioni, ma personalmente troverei pi� interessante una discussione che effettivamente evidenzi le contraddizioni, come dici tu, piuttosto che un'esposizione di tesi fondate su un repertorio selettivo di informazioni congruenti alla tesi di partenza.
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Ottimo come sempre, Axe! La tentazione (umanissima) di poter avere un mondo con solo buon grano e senza zizzania, ci accompagner� sempre. Eppure siamo chiamati a discernere, a saper apprezzare le cose buone e belle della vita in mezzo a quelle brutte e odiose....
Anche dentro di noi, nel nostro cuore, avviene lo stesso processo: Vorremmo essere capaci di compiere esclusivamente il Bene, ma scopriamo di fare spesso il Male.
