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Riformulo la domanda: Cosa succede all'anima dopo che si è morti e chi la giudica e ne decide la collocazione?
C'è l'aldiquà e c'è l'aldilà.
Se ti appoggi ai testi ci sarà scritto qualcosa, no? Oppure anche te prendi quello che ti fa comodo e sul resto fai lo gnorri?
Tanto per unirti anche tu alla combriccola di chi deresponsabilizza sempre e comunque l'essere che tutto avrebbe creato, che detterebbe le norme e quindi saprebbe chi sbaglia e chi no?
basta chiederci serenamente se l´ultimo giorno della nostra vita desideriamo essere benedetti o ibernati :D
O arrostiti!:D
Ho copia incollato.
La valle di Ennom a sud-ovest di Gerusalemme, maledetta dal re Giosia (perché sede del culto di Moloch, cui venivano offerti sacrifici umani) e destinata a immondezzaio della città; poiché vi ardeva continuamente il fuoco, nel Vangelo è presa a simbolo dell'Inferno.
No, quand'anche uno sia sommerso da obiezioni, non è obbligato a inventarsi niente. Se arriva a inventarsi qualcosa, può solo proporlo come ipotesi, non come verità di fede.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
La predeterminazione non risolve nulla di reale - non so nemmeno se sia servita a zittire i sofisti come te dell'epoca -, ma crea il problema di un Dio assurdo che scriverebbe in anticipo un copione, tutte le nostre battute e tutte le nostre azioni. Ma quale Dio vorrebbe fare una cosa del genere? In quale universo? Mentre ha senso un Dio che propone alle sue creature intelligenti e libere di fare delle scelte.
Già la tua dichiarazione di partenza, di dover sacrificare qualcosa di ciò che affermano i testi sacri, la dice lunga sulla funzione di invenzioni come questa.
Ma vedi, se dio prevede comunque gli eventi che succederanno, cosa lo spinge a fare quella creazione? E se cambiasse qualche parametro e prevedesse lo stesso gli esiti, cosa lo spingerebbe a fare lo stesso quella creazione?
Quando sai gli esiti non puoi arrabbiarti per quello che succede, l'hai già previsto e sei voluto andare avanti lo stesso. In più, se non vuole il male, cosa spinge dio a creare un mondo dove il male c'è e si manifesta e poi scarica le sue frustrazioni sulle creature che lui ha creato e le ha fatte capaci anche di fare il male e ne ha già previsto le azioni?
Pertanto, tirarsi le martellate sui testicoli è saggio e sano?
Ciò che ho evidenziato in neretto è proprio quello che vorrebbe far credere Axe. Un Dio assurdo che predispone tutto… perfino per far male a se stesso. Perché è evidente che sia la ribellione di Lucifero e dei suoi demoni e sia la disubbidienza degli uomini non possono che far male al Creatore. E anche tutte le disavventure e i martìri dei suoi inviati e discepoli non possono che fargli male.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Quindi Dio non ha predeterminato nulla dell'attività delle sue creature, tranne i propri interventi.
Se avesse voluto predeterminare, avrebbe predeterminato tutto per il bene e non ci sarebbe stata libertà di scelta per le creature.
Evidentemente, valutando i costi, i benefici e il risultato finale, è giunto alla conclusione che sarebbe stato meglio procedere con la creazione piuttosto che non procedere.
Noi, al momento, possiamo valutare solo il passato e il presente, che non ci piacciono, e le promesse che non si sono ancora realizzate.
Ma è tirarsi le martellate sui testicoli. Nel momento in cui prevedi e decidi di proseguire su quella strada, non ti puoi lamentare più di tanto e nemmeno scaricare tutte le colpe su chi hai creato.
Se non vuoi il male crei diversamente o non crei, così ti elimini tutte le beghe e le arrabbiature, inferni, paradisi, burocrazie dell'aldilà e dell'aldiquà
Non capisco quindi questa necessità di creare qualcosa e qualcuno per forza e creare prevedendo gli esiti e poi incazzarsi. Masochismo e "grullaggine" cosmica?
E' questione di punti di vista, io penso di essere libero, non di decidere quello che farò domani, poiché come tu dici il domani sarebbe nelle mani di Dio, ma di scegliere oggi quello che voglio fare ora.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Inoltre nel mio piccolo non posso decidere quello che fanno gli altri ma solo quello che io faccio.
Infine se esiste l'inferno od il paradiso e chi ci andrà non rientra certo nelle mie decisioni, al massimo posso pregare che non succeda il peggio.
Tirarmi le martellate sui testicoli credo sia possibile se andassi contro me stesso.
Tu hai replicato il tuo intervento e io non posso che replicare la mia risposta:Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Evidentemente, valutando i costi, i benefici e il risultato finale, è giunto alla conclusione che sarebbe stato meglio procedere con la creazione piuttosto che non procedere.
Nel Vangelo...nelle Parole del Cristo, c'è già tutto! Quella che te definisci come "assenza" di Dio di fronte al male, è descritta dal Cristo nella Parabola della zizzania. In poche righe. Con frasi semplici.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Poi la teologia e la filosofia scandagliano, indagano, sviluppano il concetto e fanno esegesi e trattàti, certo. Ma in pectore, nel Vangelo, già c'è tutto!
Ma perché parti sempre per la tangente e con le giustificazioni su te stesso?Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
La domanda è facile, non serve che ti arrampichi sugli specchi con i soliti discorsi contorti. Parlando dell'aldilà ho chiesto chi decide chi va sù e chi va giù. Essendoci un dio immagino sarà compito suo. È questo che ti chiedevo visto che per l'aldiquà tenevi fuori dio o Gesù da giudizi.
Costi di che? Benefici per chi? Boh!!Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
Costi per tutti, Dio compreso, come abbiamo argomentato. Benefici per tutti o quasi… alla lunga.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Ossia. per gli uomini è prevista la fine della punizione all'inferno dopo circa 2500 anni. Per Satana e per i demoni, al momento, è previsto un allontanamento eterno. Nelle Scritture a me note non è prevista una riabilitazione di Satana e dei demoni.
Non mi sembra un gran risultato alla luce della presenza del male e nel fatto di mettere nei casini le sue creature alla luce dell'onniscienza. Prevedere e continuare sul percorso vuol dire sapere che gli esseri umani staranno male, faranno male e che li vuoi punire forzatamente avendo già previsto il futuro.
I paradossi e le assurdità galoppano.
Si vede che tu ne sai più di Dio. Questa è la tua convinzione.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Chiariamo una volta per tutte la situazione perché per me diventa un po' pesantuccia.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Io mi reputo cristiano in genere senza obblighi morali verso le varie chiese, mi acculturo per mio conto, credo in Gesù Cristo e nel suo messaggio che traspare dai Vangeli, preferisco cercare tra la gente comune piuttosto che altrove; mi sono formato una coscienza leggendo e praticando i Vangeli.
Tutto il di più è solo mia opinione e non interferisco con l'idea tradizionale di Dio, in sostanza non mi pongo problemi sul paradiso e sull'inferno: gli altri possono fare o pensare quello che vogliono nella maniera che ho detto sopra, dato che ognuno ha la propria coscienza.
Conclusione, te l'ho già detta, vivo nel presente e non ho nessuna idea di come sarà il domani, ma quello che percepisco è che il domani è senz'altro la proiezione di oggi e quindi, ripeto è sull'oggi che agisco . Per quello che Dio ha in mente non posso dirti niente di più di quello che tutti sappiamo.
Quello che a volte riporto nel sito lo riporto perché certe idee mi colpiscono e voglio farne partecipi gli altri non per convincere, come spesso è stato frainteso da alcuni, ma per discutere, purché la discussione non risulti troppo pesante ed antipatica. L'unica cosa che posso dire è che dal padre nostro si percepisce che il mondo di qua è legato in qualche modo al mondo di là, al quale credo.
semmai, dovresti riferirti alle ultime parole di Cristo in croce, e magari ad Auschwitz...Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
fosse come dici tu, la Cristianità non sarebbe spaccata in due da 5 secoli, anche sulla questione del libero arbitrio; non si tratta di qualche setta di eccentrici; se la teologia non spiega in modo convincente, si producono gli scismi; anche quelli silenziosi, dei fedeli di forma che si allontanano dal Magistero ritenendolo infondato.Citazione:
Poi la teologia e la filosofia scandagliano, indagano, sviluppano il concetto e fanno esegesi e trattàti, certo. Ma in pectore, nel Vangelo, già c'è tutto!
sai, Lutero si trovava di fronte alla prospettiva concreta che la massa dei fedeli tedeschi si allontanasse tout court dalla fede, tanto in basso era caduta la popolarità della Chiesa;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
tutta la questione si fonda comunque sull'assurdo, come da Tertulliano; è forse meno assurdo che sotto la legge di Dio onnipotente soffrano e periscano innocenti, per cause naturali e umane ? se valesse la tua obiezione, a maggior ragione varrebbe per un bambino di due anni che muore di leucemia o perisce in un terremoto;Citazione:
La predeterminazione non risolve nulla di reale - non so nemmeno se sia servita a zittire i sofisti come te dell'epoca -, ma crea il problema di un Dio assurdo che scriverebbe in anticipo un copione, tutte le nostre battute e tutte le nostre azioni. Ma quale Dio vorrebbe fare una cosa del genere? In quale universo?
ha senso, ma solo se riscrivi le prerogative divine in un modo più sofisticato rispetto alla tradizione metafisica della scolastica, dominante da secoli all'epoca di Lutero; in quella circostanza, per salvare la fede e il dio trascendente, creatore di ogni cosa dal nulla, la spiegazione più efficiente era quella del servo arbitrio; che non produceva affatto una deresponsabilizzazione: Dio ha già deciso, quindi..., ma al contrario l'esortazione a dimostrare il favore divino compiendo il bene;Citazione:
Mentre ha senso un Dio che propone alle sue creature intelligenti e libere di fare delle scelte.
solo nella misura del necessario; del resto, ogni testo successivo sacrifica qualcosa in quelli precedenti, per arbitrio di chi sceglie di ritenere sacro o meno un testo nuovo; per gli ebrei, i cristiani sacrificano molto della Bibbia, e per i cristiani gli islamici fanno altrettanto; è il pluralismo; che ci vuoi fare ?Citazione:
Già la tua dichiarazione di partenza, di dover sacrificare qualcosa di ciò che affermano i testi sacri, la dice lunga sulla funzione di invenzioni come questa.
Tu continua pure a insistere, ma il servo arbitrio fa a pugni con tutte le possibilità di scelta offerte agli uomini, a cominciare da quella di mangiare o meno il frutto proibito nell'Eden. La predeterminazione fa a pugni con la logica: che convenienza avrebbe avuto Dio a obbligare Lucifero e i demoni a ribellarsi e gli uomini a disubbidire? Tu crei solo problemi, non risolvi nulla. Ma il tuo scopo è proprio quello di creare ulteriori problemi, oltre quelli che ci sono oggettivamente.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Axe _ wunderbar !
Conosci quello che riporto' il Gia' scomparso Elie Wiesel (premio Nobel per la pace _ 1986 / e correligionario del Gesu' terreno) uno dei superstiti dei Lager nazisti gestiti dai cristiani teutonici ?
Egli riporta la sua terrificante esperienza nel campo di Buna _ ove per un incidente alla centrale (giudicato invece come un atto di sabotaggio), per rappresaglia, furono presi a caso 3 (tre) prigionieri destinati alla forca _ quale monito per i detenuti del Lager.
All' esecuzione dovevano assistere Tutti.. per rendersi conto che, con la Gestapo, nessuno poteva farla franca.
Fra i tre ecco un ragazzino (di 11 anni !!), dagli occhi azzurri chiamato affettuosamente Pipel.
Ebbene tirata la corda.. gli adulti morirono quasi subito _ mentre, stranamente, Pipel agonizzava.. L' agonia del ragazzino durava da quasi mezz' ora.. allorquando, dal folto gruppo dei prigionier, si levo' un disperato grido: Dov' è ? Dov' è "questo" dio ??
Terrificante quanto sconfortante fu l' agghiacciante risposta: "Quel dio" eccolo li'.. sulla forca !!
A significare non solo l' indifferenza _ quanto l' assenza (o l' Inesistenza ?) di questo iddioMonoteista.. stracolmo d' amore (la solita petulante retorica) - -
E ancora.. nel suo primo Lager di Buchenwald il prigioniero Wiesel vide, dalla finestra della sua baracca, il nero fumo che usciva dai forni crematori _ ove sua madre e sua sorella venivano cremati vivi !
Da quelle esperienze, egli confessa, si " consumo' " - Per Sempre - la sua fede in "quel" dio !!
- Karen Armstrong _ Storia di dio / da Abramo a oggi _ editor Marsilio (pag. 400 )
- E. Wiesel _ La notte _ editor La Giuntina - pag. 45
lo dovresti chiedere a Lui, visto che è Lui ad averli creati, pur sapendo dal primo istante che avrebbero disubbidito; e che convenienza avrebbe Dio a far crollare un edificio sulla testa di un bimbo innocente, o a lasciare che sia colpito da una grave malattia ?Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
se non definisci in un modo diverso l'onnipotenza e l'onniscienza, ti tocca rispondere a queste domande e diventa parecchio difficile mostrare un dio misericordioso;
Lutero, ai suoi tempi, non poteva elaborare di meglio, perché temeva che un dio depotenziato allontanasse i fedeli da qualsiasi timore, e ha preferito quella soluzione del servo arbitrio, che non ti piace;
io ??? io offro solo un'informazione, in modo più sintetico di quanto farebbero testi di storia e/o teologia, che pochi qui avrebbero la pazienza di consultare;Citazione:
Tu crei solo problemi, non risolvi nulla. Ma il tuo scopo è proprio quello di creare ulteriori problemi, oltre quelli che ci sono oggettivamente.
è come prendersela col giornalista che ti annuncia una decisione politica che non ti piace, o col radiocronista che commenta un goal della squadra avversaria.
Crepuscolo lo capisco che ti scocci rispondere. Capisco anche che tu cerchi di fare bene qui e va bene. Ma non ci credo che un pensierino sull'aldilà tu non lo faccia visto che dei rimandi al dopo morti li fai e che c'è una sorte per l'anima.Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Dato che ti rifai alle scritture, qualcosa ci sarà scritto no? Che tu ci creda del tutto o no, importa fino ad un certo punto, prendila come cultura generale il sapere cosa gli scritti dicono su dio e l'aldilà.
Considerando il tripudio di tue convinzioni bizzarre, la mia sarebbe acquetta. Che poi trattasi di fare presente che c'è qualcosa che non torna e porre dubbi e quesiti.Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
L'hai affermato anche tu, ci sono dei problemi ma non ne vuoi altri e quindi chi te lo fa presente è come la peste.
Vedere anche coda di paglia.
se tu avessi studiato, sapresti anche il motivo morale dietro la predestinazione:Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
Lutero aveva constatato la corruzione delle indulgenze e la mentalità ipocrita dei credenti, convinti di poter negoziare la salvezza con le opere;
nel filone paolino-agostiniano, era convinto che contasse il sentimento genuino della fede;
perciò, il servo arbitrio al tempo stesso risolve, o meglio accantona, tante questioni imbarazzanti di teodicea e metafisica, e rimuove il movente opportunistico e paganeggiante; il credente che vuole Lutero deve agire per il bene senza alcuna ricompensa se non la virtù stessa, perché deve sentirsi per gratitudine partecipe della legge divina, come fosse sua, e non imposta sotto la minaccia di un castigo, o con la promessa di un premio, come ai bambini; Lutero vuole un credente adulto responsabile;
sotto il profilo filosofico, questa mentalità è anche alla radice di tutte le democrazie liberali proprio perché è quella dei "cittadini di Dio" e non dei sudditi, uguali, donne e uomini nell'apostolato universale, e senza preti (i pastori non sono sacerdoti);
infatti, nelle società luterane e calviniste trovi da secoli radicate tutte le democrazie liberali, Scandinavia, Olanda, Gran Bretagna, Stati Uniti, mentre i paesi cattolici hanno tutti avuto dittature per molti secoli, Italia, Spagna, Portogallo, America Latina... con Francia e Germania che sono un po' terre di mezzo; ma la carta francese dell'89 è intrisa di calvinismo.
Certo che ce lo faccio un pensierino,cara Vega, ma quello che ho capito dalle scritture è che prima le cose vanno cercate qua. Per me è inutile cercare l'al di là se non si è trovato l'al di qua, anche perché su ciò che non si sa si possono fare mille discorsi e nessuno può essere sicuro di come sia e neppure se ci sia; l'importanza è vivere qui nel migliore dei modi a me possibile, anche perché è questo per me che Gesù insegna. E' qui che possiamo agire, poi i misteri sull'al di là rimangono là.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Ho solo fede in Dio e spero ci sia qualcosa di buono e definitivo.
Lo chiedo a te, perché io nego che Dio abbia predeterminato le azioni umane e quindi che abbia indotto il male agire delle sue creature. Onnipotenza e onniscienza divine non c'entrano nulla con le azioni degli uomini e con le disgrazie, a meno che sia Dio a volerle per far riflettere i mascalzoni, come parrebbe leggendo il libro di Apocalisse. Lì è proprio Dio che manda punizioni una via l'altra per indurre gli uomini a pentirsi. Ma la reazione è di giudicare Dio, invece di giudicare le proprie azioni colpevoli.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
La realtà che tutti abbiamo sotto gli occhi è che Dio, di regola, attualmente lascia fare agli uomini le loro azioni e non interviene, di regola, in caso di incidenti o catastrofi, a meno che ci sia qualcuno che gli interessi effettivamente salvare, perché può essergli utile in qualche modo, nel senso che ha dei piani specifici su di lui.
Capisci bene che se Dio intervenisse di regola per salvare presunti innocenti, tipo i bambini, qualcuno potrebbe credere in lui per questo motivo. La fede, invece, non nasce dal pietismo di Dio verso i presunti innocenti né dalla immediata punizione dei mascalzoni, che attualmente non si verificano.
Il Dio misericordioso si manifesta nel perdono offerto a chi si pente delle proprie colpe, non nel salvare fisicamente chi persevera nel proprio egoismo o i figli di costoro.
Si sono mai pentiti gli ebrei di aver perseguitato e assassinato Gesù e altri inviati di Dio? Questa è la domanda alla quale dovreste rispondere tu e Externen.
Cosa sia tenuto a fare Dio, lo decide lui, non tu e Externen.
Comunque, Dio ha promesso che tornerà a mostrare benignità a chi si comporta bene e a punire rapidamente chi si comporta male. Quando? Magari proprio durante il regno di Cristo, che attualmente viene rinnegato come fosse lebbroso.
Successivamente si stabiliranno regni separati, per cui penso di poter escludere che quella promessa si verificherà nel paradiso restaurato, dove i giochi sono fatti.
L'informazione l'hai data più volte ed è stata controbattuta da altri. Che altro vuoi? Convincere a credere in invenzioni extrascritturali che rinnegano affermazioni delle stesse Scritture?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
tu neghi, ma è quello che si deve evincere dalla metafisica scolastica, portata alle sue conseguenze; a te può non fregartene nulla, visto che la ignori; ma per tutte le teologie la teodicea è un bel problema; non insisto oltre perché sarebbe come giocare a scacchi con un piccione; ti piace l'ignoranza ? tienitela pure;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
sulla prima parte della frase potrei essere d'accordo - sempre in termini esegetici, beninteso; sul far ricadere le colpe sui figli, si tratta in effetti di una predestinazione di quegli individui, colpiti non per loro colpa; a parte che la cosa ripugna al sentimento di giustizia dei più e rende quello stesso dio incomprensibile, una specie di mafioso che indulge in vendette trasversali;Citazione:
Il Dio misericordioso si manifesta nel perdono offerto a chi si pente delle proprie colpe, non nel salvare fisicamente chi persevera nel proprio egoismo o i figli di costoro.
gli ebrei sono convinti di aver tenuto fede al loro dio e non aver ceduto, nemmeno se perseguitati;Citazione:
Si sono mai pentiti gli ebrei di aver perseguitato e assassinato Gesù e altri inviati di Dio? Questa è la domanda alla quale dovreste rispondere tu e Externen.
Cosa sia tenuto a fare Dio, lo decide lui, non tu e Externen.
tu ti senti a posto col tuo dio, avendo abbandonato il Cattolicesimo; ti penti di non essere più cattolico ? un cattolico che ragionasse come te dovrebbe plaudire un dio che punisca i tuoi figli per la tua apostasia...
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
A completamento del tuo post / come risposta a Regenbogen (Si sono mai pentiti gli ebrei di aver perseguitato e assassinato Gesù..)
lo integro con:
Chi identifico' il popolo ebraico come popolo "deicida" _ fu il "santo" vescovo del II secolo - Melitone di Sardi, lo stravagante inventore di detto termine, causa del plurisecolare antisemitismo/antigiudaismo che ha caratterizzato il cristianesimo.
L' autore P.De Rosa (Vicari di Cristo _ lato oscuro del papato / editor Armenia) riporta quanto fosse crassa l' ignoranza di questo appartenente al Sinedrio della croce. Infatti come avrebbero mai potuto gli ebrei uccidere il "loro" Iddio ?
Pertanto detti incorruttibili monoteisti consegnarono semmai, al potere secolare, il Rabbi storico colui che, secondo loro, era un disturbatore e assolutamente Non possedeva un' entita' divina !
E dunque semmai "quel misfatto" sarebbe meglio definirlo un "Ebrei-cidio" (!) proprio perchè il condannato Non era divino.
Possibile che il santo vescovo Non sapesse questa specificita' prettamente "ebraica" ? - ovvero che il loro Iddio era ed è l' Unico/Solo è nessuno gli è pari / tanto meno potesse incarnarsi ?
E dunque perchè mai pentirsi di aver favorito l' uccisione che porto' quell' ebreicidio ?
Agli occhi del Potere.. era un disturbatore come lo furono i vari:
- Teuda, Giuda di Gamala, l' ex schiavo Simone, Giuda figlio di Ezechia, il fariseo Sadduk, il sicaro Menahem...eccc..eccc...
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