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axeUgene
come la elabori tu in dottrina, non lo so;
ma se rientra in un sistema in cui in relazione al comportamento conforme si prevede un premio - la salvezza - o un castigo - la dannazione - e si prescrivono anche sacrifici, quaresime, osservanze e vincoli al desiderio, precetti di castit�, continenza, obblighi e vincoli ecc... siamo nella scia pagana del fai il sacrificio al dio della pioggia, che ti premier� irrigando il campo, oppure quando la moneta cade nella cassetta, l'anima salta in cielo;
per esempio, Lutero pure era cristiano, per� affermava che si � predestinati - nessuno oltre Dio sa chi, quindi nessuno giudica - e pertanto non si pu� ottenere nessuna remunerazione; il paradiso � gi� qui, la salvezza � gi� stata data; si pu� solo operare in gloria di Dio, per gratitudine;
questa pure � una dottrina cristiana, ma con conseguenze parecchio diverse.
Lutero ha fatto gli interessi dei feudatari tedeschi, la chiesa era troppo scandalosa ed i suoi beni pure era troppi. Bisognerebbe sapere da dove Lutero � partito, ossia la tesi per dimostrare la sua ipotesi, io non lo so ma posso leggere qualcosa, probabilmente sar� una strada senza uscita, dove Dio non apre il cancello che c'� in fondo alla strada ma abbatte il muro. Se si crede alla predestinazione la dinamicit� della vita, la bella volont� di fare o non fare per me perde il suo senso.
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Originariamente Scritto da
Misterikx
Probabilmente il cronista non conosce la differenza tra resurrezione e rianimazione
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Lutero ha fatto gli interessi dei feudatari tedeschi, la chiesa era troppo scandalosa ed i suoi beni pure era troppi. Bisognerebbe sapere da dove Lutero � partito, ossia la tesi per dimostrare la sua ipotesi, io non lo so ma posso leggere qualcosa, probabilmente sar� una strada senza uscita, dove Dio non apre il cancello che c'� in fondo alla strada ma abbatte il muro. Se si crede alla predestinazione la dinamicit� della vita, la bella volont� di fare o non fare per me perde il suo senso.
Lutero � partito dalla domanda: come pu� un papa, o chi per lui, intercedere e garantire la salvezza a chi acquista l'indulgenza ?
le implicazioni politiche sono irrilevanti per il nostro discorso;
quello che conta davvero � che nel momento in cui il primato dottrinario del vertice � stato cancellato come tab�, tutta la dottrina costruita nei tanti secoli precedenti � venuta meno e si � potuta produrre ed esprimere una teologia delle menti libere, non obbligata a fermarsi di fronte alle incongruenze accumulate da quella stessa dottrina;
Lutero ha fatto salta' il tappo; poi, il resto lo hanno fatto l'intelligenza critica, la curiosit�, il desiderio di libert� e pluralismo.
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Guardi axeUgene:dentone:, che a me sta benissimo, mi meraviglio, anzi sono contento che la chiesa sia stata messa in crisi, ma quello che mi meraviglia � riuscire a capire come ha potuto trasformarsi cos� tanto e male. Se ho ben capito Lutero ha scassato l'incantesimo e la mala interpretazione, anzi l'interpretazione malefica del Vangelo, se c'era qualcosa da interpretare; oggi forse quell'antico vizio della chiesa pu� riscontrarsi nelle apparizioni. Comunque sia cosa c'entra la remunerazione con la predestinazione, il discorso in merito all''intercessione per la salvezza non credo sia il motivo teologico quanto contingente.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Comunque sia cosa c'entra la remunerazione con la predestinazione, il discorso in merito all''intercessione per la salvezza non credo sia il motivo teologico quanto contingente.
eh, no; � tutto strettamente interconnesso, e siccome ti diletti di queste cose, il sospetto ti dovrebbe sorgere;
la predestinazione c'entra con la remunerazione poich� annulla il valore salvifico delle opere; in soldoni ti dice: non credere che il contributo, o la buona azione ti facciano ottenere un corrispettivo in termini di salvezza, perch� quella � gi� scritta, anche se - va sottolineato - nessuno sa chi sia predestinato; insomma, � un trucco, ma molto importante, per sottrarre un potere negoziale di intermediazione al clero;
le opere, per il cristiano luterano, sono importanti, ma come manifestazione della ricevuta Grazia, e come atto, appunto, di gratitudine per una salvezza sperata, che dipende unicamente dalla fede;
se ci rifletti attentamente, questa prospettiva corrisponde esattamente alla fine della soggezione nei confronti della Natura, che contemplava l'antico rapporto negoziale e sacrificale con la divinit� di origine pagana - ossia, la remunerativit� della devozione - e il compimento della responsabilizzazione antropocentrica avviata da Ges� quando afferma il sabato per l'uomo, e non viceversa;
cio�, in questo cristianesimo riformato che torna alla Sola Scriptura, da esaminare liberamente - il movimento fu preceduto da un ventennio di stampa e diffusione popolare della Bibbia di Gutenberg - la virt� resta un dovere, ma � anche il premio a se stessa, dato che il credente non pu� illudersi che quella sia remunerata con la salvezza.
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Ho capito, invece dell'Inferno da riscattare con i dobloni c'� una salvezza per tutti forse di varie gradazioni, almeno si spera, altrimenti l'immobilismo pi� immobile pu� impedire che qualsiasi buona azione si compia, tanto mi salvo; io aggiungerei, certo che sei salvo ma a quale gradino di salvezza sei? al primo? all'ultimo? A meno che, ed � questo che io penso, la salvezza, con le sue svariate tinte, sia costante e giornaliera, momento per momento, e da conquistarsi indipendentemente da Chiesa e Lutero, per me � sempre un'esperienza personale. Forse non hai ben compreso il contingente di cui ho parlato, intendendo riferirmi, pi� che alla vittoria religiosa di Calvino, alla insperata vittoria economica dei feudatari d'oltralpe, liberarsi dal duro giogo del Papa, per interessi personali.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Ho capito, invece dell'Inferno da riscattare con i dobloni c'� una salvezza per tutti forse di varie gradazioni, almeno si spera, altrimenti l'immobilismo pi� immobile pu� impedire che qualsiasi buona azione si compia, tanto mi salvo; io aggiungerei, certo che sei salvo ma a quale gradino di salvezza sei? al primo? all'ultimo? A meno che, ed � questo che io penso, la salvezza, con le sue svariate tinte, sia costante e giornaliera, momento per momento, e da conquistarsi indipendentemente da Chiesa e Lutero, per me � sempre un'esperienza personale.
no, � un po' pi� complessa la cosa; non ci sono gradini; le mezze misure sono roba da cattolici :D
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Forse non hai ben compreso il contingente di cui ho parlato, intendendo riferirmi, pi� che alla vittoria religiosa di Calvino, alla insperata vittoria economica dei feudatari d'oltralpe, liberarsi dal duro giogo del Papa, per interessi personali.
avevo compreso benissimo, ma non capisco che c'entra una considerazione di questo tipo, quando il punto � eminentemente quello del ribaltamento di una prospettiva teologica.
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Volevo dire che viene messa in discussione la temporalit� della chiesa. Se la chiesa ha abbandonato gli insegnamenti iniziali lo ha fatto esclusivamente per amalgamarsi al mondo prendendone per� i difetti come il potere, il denaro e la corruzione; non c'era mica bisogno di Lutero per capirlo, il Vangelo � gi� un giudice. Quello che mi meraviglia e che la chiesa cattolica non riesce pi� a realizzare l'obbiettivo di partenza e forse ormai se n'� allontanata troppo. Il contingente lo intendo come un fatto mondano e non teologico, se con l'unit� d'Italia la chiesa ha perso il suo strapotere temporale non � certo merito suo o di una sua riflessione interna sono sempre fatti esterni mondani che determinano il suo vecchiume; oggi ci sono gli scandali finanziari.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Volevo dire che viene messa in discussione la temporalit� della chiesa. Se la chiesa ha abbandonato gli insegnamenti iniziali lo ha fatto esclusivamente per amalgamarsi al mondo prendendone per� i difetti come il potere, il denaro e la corruzione; non c'era mica bisogno di Lutero per capirlo, il Vangelo � gi� un giudice.
aspetta, questo era solo il punto da cui � partito Lutero;
ma la sua riflessione poi si � spostata - anzi, sarebbe pi� corretto dire che � straripata - sul terreno della liceit� stessa dell'istituzione, del sacerdozio come corpus distinto e consacrato e dello stesso Magistero; e poi di molte altre questioni teologiche essenziali;
qui siamo ben oltre la questione del potere temporale, ma � un ribaltamento di tutto;
Citazione:
Quello che mi meraviglia e che la chiesa cattolica non riesce pi� a realizzare l'obbiettivo di partenza e forse ormai se n'� allontanata troppo. Il contingente lo intendo come un fatto mondano e non teologico, se con l'unit� d'Italia la chiesa ha perso il suo strapotere temporale non � certo merito suo o di una sua riflessione interna sono sempre fatti esterni mondani che determinano il suo vecchiume; oggi ci sono gli scandali finanziari.
alla luce di quanto scritto prima, non dovresti meravigliarti, dato che � la stessa natura bifronte di chiesa, comunit�/istituzione ad essere la causa del fallimento, poich� �ncora forzosamente il commento alle Scritture alla necessit� di legittimare il suo stesso primato, e questo, a sua volta, alla conferma della Tradizione, con tutto il carico dottrinario irriformabile, o riformabile in tempi non concepibili per l'individuo vivente.
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Interessante; certo che Lutero, anche se non conosco bene la sua storia, difendesse il clero visto che era un prete; a pensarci bene non � tanto come dici tu la comunit� istituzione ad aver fallito ma la creazione del clero istituzionalizzato, dove la chiamata � un segno divino, ma quando si chiede di rendere oggettiva questa chiamata non si ritrova nulla di oggettivo. Ti rendi conto che oggi si vive nel mondo delle ipotesi religiose o peggio delle idee sconclusionate? Io sono sempre pi� convinto che la chiamata di Ges� sia un fatto personale perch� alla fine � a noi che dobbiamo rendere conto, e a Dio; poich� a noi, se non abbiamo una scorzaccia, difficilmente possiamo mentire, ecco allora che in quei casi si pu� riscontrare un rapporto di vicinanza universale oltrech� divina ( se cos� si pu� chiamare, armonia universale) dove il male � relegato altrove. Era Ges� che rendeva la pace ai suoi scacciando il male altrove.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Interessante; certo che Lutero, anche se non conosco bene la sua storia, difendesse il clero visto che era un prete; a pensarci bene non � tanto come dici tu la comunit� istituzione ad aver fallito ma la creazione del clero istituzionalizzato, dove la chiamata � un segno divino, ma quando si chiede di rendere oggettiva questa chiamata non si ritrova nulla di oggettivo. Ti rendi conto che oggi si vive nel mondo delle ipotesi religiose o peggio delle idee sconclusionate?
guarda, la questione � parecchio complessa, e te lo dico parlando delle idee, non da predicatore :D
nel senso che paradossalmente � vero quello che dice Cono quando afferma che il Cristianesimo � pi� di una religione;
perch� di fatto � il presupposto dell'abolizione delle religioni stesse, che in effetti si � consumata con la modernit� laica, che � il compimento dell'antropocentrismo cristiano poich� ne introietta i valori fondamentali in termini minimalizzati di non fare (il male, anche se credi sia il bene); buffo, no ?
in questo senso, la costruzione di una chiesa istituzionale e gerarchica, coi suoi sacerdoti e il potere, la dottrina e i precetti, � "religione" ed esattamente in antitesi allo sviluppo logico del messaggio cristiano, perci� destinata ad una perenne contraddizione.
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condivido, anche se penso che il senso che tu hai dato a "pi� di una religione" non sia quello che cono intendesse, comunque anch'io penso che sia pi� di una religione in quanto il Cristianesimo � Cristo stesso, nel vangelo in fondo Ges� parlava di s�, si rendeva evidente; diciamo che l'archetipo religioso � stato sepolto dal crollo degli architravi:asd:.
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Vega
Quante bugie ti racconti da solo.
Prima vieni qui a sciorinare norme di comportamento, poi basta ammmmare e si pu� far tutto!!!
Ma v� 'ia, v� 'ia!!!
Cos'� che ha colpito nel monologo di Benigni? Che Dio, attraverso i 10 Comandamenti, scrive una poesia d'amore per noi, Laura.
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi...2b7c46844.html
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Temi che hanno tenute attaccate alla tv milioni e milioni di persone, Laura. :)
