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  • Picasso
    Opinionista
    • 11/07/06
    • 416

    #91
    Originariamente Scritto da lvb.1770 Visualizza Messaggio
    ciao amico Picasso - lo sai il significato biblico ( quello " veterotestamentario" - per usare il termine del biblista M.Pesce e del teologo H.Kueng) di " Figlio di Dio ? Ti prego amico, dammi la tua versione. cordialita'

    Caro amico Ivb.1770 ecco tutti i passi in cui nell'antico testamento si incontrano le espressioni "figlio di Dio" o "figli di Dio"

    [I] Libri Poetici - Giobbe Gb 2,1
    1 Quando un giorno i figli di Dio andarono a presentarsi al Signore, anche satana and
    Rex tremendae maiestatis, qui salvandos salvas gratis, salva me, fons pietatis.

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    • Mr. D.
      الإمام محمد بن الحسن المهدى
      • 06/08/06
      • 4221

      #92
      Originariamente Scritto da Philosopher of science Visualizza Messaggio
      Risponde LoStregatto:

      Se voi altre prove puoi leggere piu' o meno mezza letteratura dall'anno 0 in poi!

      Non diciamo baggianate (per non dire peggio).Lo spirito dell'orso?Ma hai letto il 3d dall'inizio?Leggilo,ci sono tutte le risposte che cerchi...ed informati prima di sparare stupidaggini come questa!(ancora una volta per nn dire peggio)
      Ah, sante suinopare...
      Il mio intervento era riferito al tentativo completamente sballato, in pieno stile dell'utente in questione, di dimostrare una fantomatica presenza di forze ultraterrene secondo il seguente ragionamento: se un gruppo di persone di dimensione n crede in un determinato ente per un intervallo di tempo t, ne consegue l'esistenza di tale ente.
      MA
      Se tale ente esiste, ne consegue che un gruppo di persone crederà in esso per un intervallo di tempo t.
      Il che, perdonami l'arroganza palesemente insita nella mia affermazione, è una fallacia informale logica, nella fattispecie una petitio principii che, essendo tu uomo di indubitabile cultura e salda fibra morale, saprai sicuramente cosa sia.
      Seguendo la linea di ragionamento dell'utente in questione, se il grado di realtà di un ente è collegato al credere in esso e alla quantità di tempo in cui perdurà tale credenza, ne consegue che non solo Babbo Natale esiste in qualche luogo tra la Groenlandia e la Lapponia (alcune persone credono in Babbo Natale, dopotutto) ma anche che il dio cristiano è meno reale dello spirito dell'orso sciamanico (il cristianesimo si è affermato nell'arco di venti secoli, lo sciamanesimo sopravvive da almeno cento).
      Ora, essendo tu uomo di indubitabile cultura e salda fibra morale, ti renderai sicuramente conto dell'implicito di ciò che vado scrivendo, neh?

      Originariamente Scritto da LoStregatto Visualizza Messaggio
      Ma perché tu consideri la vera religione quella che è nata per prima?
      Tardo romano??cioè medioevo?...Un altro bruciato da Eco….
      Allora evidentemente gli esami al carbonio 14 sui testi antichi dicono cazzate…..
      Eppure attribuiscono gli scritti di Giuseppe Flavio ad un periodo tra il 35 d.c. e il 100 d.c…..
      E quello non è il periodo tardo romano….
      Esami al radio carbonio su cosa, su di una copia? Ti faccio presente che non abbiamo i manoscritti originali delle Antichità Giudaiche, ma solo copie derivate da copie cristiane, e non tutte concordanti proprio sul passo che tu citi. Ti posso anche concedere che non sia del tutto certa tale interpolazione, ma rimane il fatto che comunque il testo non è nemmeno usabile come argomento irrefutabilmente a favore...
      E sì, ripeto tardo-romano, Ken Olson attribuisce la fabbricazione a Eusebio, nel terzo secolo c.E. ed io a quello mi riferivo.

      Cazzo c'entrerà Eco, poi...
      Originariamente Scritto da LoStregatto Visualizza Messaggio
      Sinceramente non li considero nemmeno i libri che esordiscono con titoli del genere…
      Vedi, innanzitutto, io ho scritto che anche gli ebrei mandarono il Cristo in croce e non ho mai menzionato il termine deicidio ne voglio fomentare polemiche razziste.

      Ti riporto una traduzione in inglese che ho trovato del Talmud eseguita sotto la direzione del rabbi I. Epstein e pubblicata dalla Soncino Press.

      MISNAH Se dunque lo troveranno innocente allora lo rilasceranno; ma in caso contrario egli dovrà essere lapidato e un araldo lo annuncerà gridando: così e così, il figlio di così e così sta per essere lapidato perchè ha commesso questa e quella azione e questo e quello sono i testimoni. Chiunque sappia qualcosa a sua discolpa venga e lo dichiari.

      GHEMARAH Abbaye [1] disse che deve anche essere annunciata: il tal giorno, in questa o quella ora e in quel determinato posto [fu commesso il crimine], in modo che si possa eventualmente presentare qualcuno a conoscenza [del contrario] e possano tornare a riunirsi per valutare i testimoni zomemim [2].
      "E un araldo lo annuncerà" ecc... questo implica solo immediatamente prima [dell'esecuzione], non molto tempo prima. [Contrariamente a questo] si insegnava: Alla vigilia della Pasqua [ebraica], Yeshu fu appeso. Per quaranta giorni prima dell'esecuzione, un araldo gridava "Egli sta per essere lapidato perché ha praticato la stregoneria e ha condotto Israele verso l'apostasia. Chiunque sappia qualcosa a sua discolpa venga e difenda il suo operato". Poiché nessuna testimonianza fu mai portata in suo favore, egli fu appeso alla vigilia della Pasqua. - Replicò Ulla: "Pensi che egli sia stato uno per il quale ci si sarebbe potuta attendere una discolpa? Non era egli un sobillatore, riguardo cui la Scrittura dice: non perdonarlo, non coprire la sua colpa? [3] Con Gesù comunque fu diverso, perchè stava vicino al regno."
      I nostri rabbi insegnavano: Gesù aveva cinque discepoli, Matthai, Nakai, Nezer, Buni e Todah.

      Da: Soncino Babylonian Talmud, editor I. Epstein, Tractate Sanhedrin, folio 43a, London, Soncino Press, 1935-1948.

      Cosa è follia?...Questi hanno pubblicato il talmud tradotto con scritto delle cazzate?
      Certo se cerchi il nome Gesù nel Talmud…non lo troverai mai…Il vero nome di Gesù Cristo in ebraico è tra l’altro Jeschua Hanotsri - Gesù il Nazzareno. Viene chiamato Nostri dalla città di Nazareth nella quale egli crebbe.
      Così, nel Talmud, anche i cristiani Articolo I. - sono chiamati Nostrim- Nazzareni.
      Siccome la parola Jeschua significa "Salvatore," il nome Gesù si trova raramente nei libri ebraici. È quasi sempre abbreviato in Jeschu, che viene maliziosamente inteso come composto delle iniziali delle tre parole Immach SCHemo Vezikro - "Possano il suo nome e la sua memoria essere cancellati."
      Saresti così cortese da citare le parti esatte?
      Uh, a proposito:
      Il Talmud parla diverse volte e in diverse occasioni di un certo Yeshu. Ora al riguardo bisogna dire anzitutto che trovare il nome Yeshu o Yeoshua nel Talmud può corrispondere a trovare il nome "Mario" sulla Treccani, con la differenza che se sull'Enciclopedia Italiana si sa sempre di che Mario si parli, sul Talmùd no (e il Talmud corrisponde verosimilmente ad una enciclopedia di non più di 4o nutriti volumi). Ma di certo il Talmud parla enormemente meno di vari Yeshu/Yehoshua rispetto ai Mario della Treccani. Ci è quindi agevole andarli a cercare.

      L'autorevole studioso Johann Maier lo ha fatto per noi in un libro di alcuni anni fa, dimostrando come pochissimi di quei passi, considerati allusivi al fondatore del Cristianesimo, reggano ad un’indagine critica.
      Il passaggio da setta giudaica marginale a religione di Stato, a prosecuzione di Roma non permetterà in un particolare periodo storico una visione del Cristianesimo in quanto tale, la contrapposizione al fenomeno in senso critico e screditante toccherà interpolazioni e aggiunte mirate, d'epoca altomedievale, in verità spesso abbastanza puerili, in alcune edizioni del testo talmudico e attraverso una colorita letteratura popolare conosciuta col nome di Toledot Yeshu e ben analizzata da Riccardo Di Segni in un suo libro degli anni ottanta dal titolo Il Vangelo del Ghetto.

      Nel Talmud appare solo un riferimento al nome tradizionale di Gesù, ossia Yeshu Ha-Notzrì.
      E' in Avoda Zara 16b, in un racconto di rabbi Eliezer ben Hyrkanos:

      “Un giorno, passeggiavo sulla strada superiore di Sephoris, e trovai uno dei discepoli di Yeshu Ha-Notzrì, Giacomo di Kfar Siknaya era il suo nome. Egli mi disse:
      Sta scritto nella vostra Torà: Tu non devi portare il prezzo del meretricio e del cane nella casa del Signore Dio tuo [Deut. 23,19]. Si può dunque fare una latrina per il sommo sacerdote?

      Ma io gli risposi di no.

      Egli mi disse: «Così mi ha insegnato Yeshu Ha-Notzrì: Dal prezzo del meretricio è raccolto, al prezzo del meretricio deve tornare [Mic. 1,17]. Dal luogo della sporcizia sono venuti, al luogo della sporcizia devono tornare».

      E la cosa mi piacque, e per questo sono stato arrestato, per eresia".

      Questo l'unico passo rivolto al nome per intero con cui venne chiamato Gesù.
      Ben Pandera e ben Stada sono due maghi cialtroni e ciarlatani della tradizione palestinese, si pensa addirittura che la maschera giudìo-romanesca di Barukabbà ne sia la prosecuzione (visto che il rito romano è il rito importato direttamente dalla Palestina, e quindi a ragione considerato il più antico e radicato nell'originario e nei suoi usi).
      Solo posteriormente venne associato Pandera a Gesù dalla favolistica popolare (a chiaro intento screditante v. sempre il fondamentale saggio di Rav Di Segni) forse per l'assonanza di Pandera con Parthènos, Vergine, o col nome di un altro personaggio teatrale, questa volta romano, il soldato Pantera.

      Quanto al timore che io citi una corrente minoritaria (mah...), visto la tua indifferenza verso l'opinione di Maimonide (che a qualsiasi ebreo basterebbe come capitale... ricordo che la codificazione dei 613 precetti dell'ebraismo è sua, il Sefer ha-Mitzvot, mai letto?...) fornirò qualche ulteriore illustre contributo, condensato in uno studio apposito a firma del professor Ariel Toaff (figlio dell'anziano ex Rabbino Capo di Roma Elio Toaff, che possa vivere ancora cent'anni) contenuto nell'Enciclopedia delle Religioni edita da Vallecchi, che vado a citare.

      Se vogliamo ignorare Maimonide infatti, ti sorprenderà sapere che Yehudah ha-Levi nel Kuzari (1:5) afferma che tanto il Cristianesimo, quanto l'islam sono da considerarsi stadi preparatori alla venuta del Messia, con la quale ritorneranno a far parte integrante dell'unico albero di Israele (4:11:23).

      Le grandi autorità rabbiniche r. Gershom di Magonza (morto nel 1040), r. Shelomoh ben Yitzchaq (Rashi, capitale anche lui) e la sua scuola, i Tossafisti francesi nel 12° Secolo ('Avodah Zarah 2a), Shelomoh ben Aderet di Barcellona nel 13° Secolo, Yitzchaq ben Sheshet nel 14° sEcolo (Sheelot we-Teshuvot, n. 119). Josef Qaro (ossia la legge ebraica in persona) e Mosheh Isserles nel 16° Secolo dichiarano che i Cristiani debbono essere considerati "Proseliti della Porta" e non come idolatri, nonostante il culto delle immagini da loro praticato.

      Ancora più esplicito è Josef Jaabez vittima delle persecuzioni in Spagna (1492), nel suo Maamar ha-Ahedut.
      Dopo aver manifestato il suo apprezzamento per i concetti cristiani di creazione, rivelazione e resurrezione, egli va tanto oltre da affermare che "se non fosse stato per queste nozioni cristiane, forse noi stessi avremmo potuto vacillare nella nostra fede, durante la lunga dispersione" (III).

      Lo stesso punto di vista è condiviso dal suo contemporaneo Yitzchaq Arama ('Aqedat Yitzchaq 88) e da Eli'ezer Ashkenazi nel suo Ma'aseh ha-Shem, scritto in Turchia nel 14° Secolo e pubblicato ad Amsterdam nel 1758. Egli tra l'altro scriveva:

      "Il cristianesimo è stato dato come parte della religione ebraica dagli apostoli al mondo dei gentili, ed il suo fondatore ha reso le leggi morali ancora più rigide di quelle contenute nel mosaismo... I Cristiani non hanno il dovere, che hanno invece gli Ebrei, di osservare le leggi di Mosè, né peccano nell'indirizzare altri uomini a D-o, anche se attraverso il concetto trinitario. Essi infatti riceveranno il premio da D-o per aver diffuso la fede in lui presso popoli che mai avevano udito il suo nome" (Resen Mate 15b e Lechem ha-Shamayim a. Av. v. 17).

      Shim'on ben Zemach Duran (1361-1440), nella sua opera principale Maghen Avot, tende a sottolineare come Gesù, in base alle sue stesse affermazioni, mai intese abrogare la Torah. Dopo aver evidenziato la contraddittorietà di molti degli insegnamenti attribuiti dagli Evangeli a Gesù, ne deduce che l'opposizione ai valori del Giudaismo da parte del Cristianesimo si deve attribuire all'opera di determinate correnti sorte fra i suoi seguaci.

      Spero questo breve excursus possa soddisfarti.
      Ma se tu fossi proprio a caccia di espressioni dottrinali ostili nei confronti dei Cristiani, ho premura d'accontentarti e d'insegnarti una via sicura.

      L'esempio è rappresentato da una chicca contenuta in una una preghiera ebraica, Shmone 'esre, le diciotto benedizioni, o per meglio dire, in un frammento di un'edizione variante, ritrovata nella Ghenizah del Cairo. Questa edizione contiene un'esplicita richiesta affinchè "tutti i Cristiani periscano all'istante".
      Come vedi la malafede contenuta in questa variante della preghiera è stata abbondantemente malripagata, innanzitutto con l'oblio di una tale richiesta, quindi con un'enorme fortuna del Cristianesimo. Sì perchè, dimenticavo di puntualizzarlo, quest'edizione risale al tempo in cui chiesa e sinagoga non s'erano ancora divise, e vai a sapere perchè questa setta eriticale avesse dato tanto scorno agli ebrei del luogo...
      Non fu farina del mio sacco, purtroppo, bensì:i rapporti fra ebrei e cristiani nel talmud - Spazioforum.NET . T_T

      Originariamente Scritto da LoStregatto Visualizza Messaggio
      Piuttosto visto che tu sei un Ebreo ti chiedo una cosa che sinceramente non ho mai capito…
      Una volta mi capitò per le mani un opuscoletto redatto da un prete, un certo Paranaitis del 1892 che esordiva così:

      "Christianus in Talmude Iudaeorum sive Rabbinicae doctrinae de Christianis secreta"


      Il prete divide questo opuscoletto {a dimenticavo ma ci tengo a dire che il prete era Maestro di Teologia e Professore di Lingua Ebraica} la prima tratta degli insegnamenti del Talmud sui cristiani, la seconda, delle regole che gli ebrei hanno l'obbligo di seguire quando vivono fra i cristiani.
      Io sinceramente pensavo fosse la solita sobba che parlasse del contrasto teologico tra cristianesimo ed ebraismo….
      Ma scorrendo di pagina in pagina scoprivo che:
      Nel XIII secolo "i Papi Gregorio IX e Innocente IV condannarono i libri del Talmud in quanto contenenti ogni tipo di abiezioni e bestemmie contro la verità cristiana, e ordinarono che fossero bruciati perchè diffondevano molte orribili eresie."
      A qsto punto mi inizia a chiedere cosa mai potesse contenere il talmud di così sacrilego {ovviamente parlo per la fede cristiana} e scorrendo sempre di più di pagina in pagina lessi frasi che per rispetto alla mia religione non riporto per esteso ma cerco cmq nel minimo del rispetto a renderne il senso:

      Gesù Cristo era illegittimo {leggi Madre Celeste=…..} e che fu concepito durante il periodo mesturale; che era un pazzo, uno stregone, un seduttore; che egli fu crocefisso, sepolto all'inferno e innalzato come un idolo dai suoi seguaci.
      ...Sì.
      Il libercolo da cui poi estrapolarono i Protocolli dei Savi Anziani di Sion...
      EDIT: la frase precedente è errata, chiedo venia. La storia dei protocolli è abbastanza complessa da giocare questi scherzi. T_T
      E c'è gente che ancora ci crede, pazzesco...
      Ah, per inciso: Pranaitis venne utilizzato come testimone dell'accusa in un processo contro un ebreo, in Russia, tal Beiliss mi pare, accusato di... Beh, le solite cose, omicidi rituali, messe nere, ostie col sangue dei bambini, blah blah blah... Dicevo, venne usato come testimone esperto di ebraismo:

      Difesa: Qual'è il significato della parola Chullin?
      Pranaitis: (lunga pausa) Non ne ho idea.
      Risposta esatta: lett. cose profane. Ogni sostanza che non è consacrata.

      Difesa: Qual'è il significato della parola Eruvin?
      Pranaitis: Non lo so.
      Risposta esatta: lett. mescolanze. Secondo la Torah è proibito trasportare di Shabbat un qualsiasi oggetto fuori di casa, cioè dalla proprietà privata alla strada che rappresenta la proprietà pubblica. Però in alcuni casi è possibile riunire ambedue le proprietà in una sola e quindi è permesso trasportare dalla casa alla strada e viceversa. Questa disposizione è stata stabilita dai nostri Maestri ed è chiamata, appunto, Eruv. (Rav Mordechai Goldstein)

      Difesa: Qual'è il significato della parola Yevamot?
      Pranaitis: (pausa) Non lo so.
      Risposta esatta: lett. vedove [soggette al diritto di levirato]. Il levirato era un'antica istituzione biblica che prevedeva, in caso di morte di un uomo, che uno dei suoi fratelli ne sposasse la vedova (leyabbem). Questo matrimonio veniva chiamato Yibbum e il fratello superstite su cui cadeva l'obbligo di assolvere a questo precetto veniva detto yavam.

      Difesa: In che periodo operò e quale attività ricopriva Baba Bathra?
      Pranaitis: Non lo so.
      Risposta esatta: Baba Bathra non è mai stata una persona ma un... Trattato del Talmud (!).

      La prima edizione dell'autobiografia di Mendel Beiliss fu pubblicata in yiddish a spese proprie nel 1926, con il titolo di "Di geshikhte fun mayne leyden" "Storia della mia sofferenza".

      Altri contributi e saggi al riguardo (anche dell'affaire Pranaitis) possono trovarsi nei più e meno recenti:

      S. M. Dubnow "History of the Jews in Russia and Poland", 3 vols. Philadelphia; Jewish Publication Society of America; 1914-16.


      Alexander B. Tager "The Decay of Czarism: The Beilis Trial. A contribution to the history of the political reaction during the last years of Russian Czarism. Based on unpublished materials in the Russian archives." Translated from the Russian original. Philadelphia, 1935 .


      Maurice Samuel, "Blood Accusation: The Strange History of the Beiliss Case". Quote supplied by Joseph Hertzlinger, Knopf New York 1966

      Salo W. Baron "The Russian Jew under the Tsars and Soviets", New York, 1987.

      Ezekiel Leikin "The Beilis Transcripts: The Anti-Semitic Trial that Shook the World", , Aronson, New Jersey, 1993, ISBN 0-87668-179-8
      Questa fu la sua testimonianza quando la difesa controinterrogò il test.
      Originariamente Scritto da LoStregatto Visualizza Messaggio
      Ovviamente non ho citato prima qste frasi nel contesto delle prove storiche perché vengono in un periodo più tardo rispetto alla morte di Cristo ma cmq nel Talmud si parla di Gesù…forse con altri nomi con altri appellativi ma che se ne parli è un dato di fatto.

      Piuttosto ti chiedo…come mai un testo ritenuto sacro per l’Ebraismo fa simili affermazioni…
      Non ti preoccuppare, si intuiscono già più cose sul tuo habitus mentale...
      Christus, id est furor...

      @Picasso: guarda, non per fare il bastian contrario, ma le espressioni usate in tre dei vangeli sono meno che adamantine: figlio di dio è un termine non così chiaro come dici. Tieni conto che tu lo leggi da cattolico del 2007, non hai uno sguardo "innocente" (oh, sì, Eco mi ha proprio rovinato) bensì guidato dalle interpretazioni successive. Per te, è naturale e cristallino che significhi tal determinata cosa, ma allora furono necessari cent'anni di concili, solo per stabilire il senso di tale affermazione.
      Per farti un esempio pratico: con il termine pesca, io cosa intendo? Hai due possibili accezioni fra cui scegliere, ma su cosa ti basi, mancando la discriminante data dall'accento?
      Lo stesso vale per le frasi che tu consideri cristalline, ma che in realtà tali non sono.
      Tu hai la possibilità di usare come discriminatoria nella scelta l'esegesi sviluppata negli ultimi duemila anni che ti guida in un senso preciso. Eppure, esistono tutt'ora chiese che si definiscono cristiane ma che non riconoscono il dogma della trinità. Tu dici che sbagliano, loro dicono che a sbagliare sei tu, chi ha ragione?!? E bada, dire che hai ragione perché hai evidentemente ragione, non è un granché come argomento...
      Che io sappia l'unico vangelo abbastanza esplicito nel dichiarare la natura divina di Ges§ è quello giovanneo, ma anche lì...
      Last edited by Mr. D.; 03-09-2007, 11:41.
      بناهاى آباد گردد خراب
      ز باران و از تابش آفتاب

      پى افكندم از نظم كاخي بلند
      كه از باد و باران نيابد گزند

      از آن پس نميرم كه من زنده*ام
      كه تخم سخن را پراكنده*ام

      هر آنكس كه دارد هش و راى و دين
      پس از مرگ بر من كند آفرين

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      • Connor
        Banned
        • 29/08/07
        • 798

        #93
        [QUOTE=amarilli;722145]LoStregatto
        Sinceramente non li considero nemmeno i libri che esordiscono con titoli del genere

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        • conogelato
          Candle in the wind

          • 17/07/06
          • 66028

          #94
          Lo era. Ed ha reso evidenti le contraddizioni di una fede vissuta piu' sull'osservanza della Legge che sull'Amore....

          "Avete inteso che vi fu' detto "Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico, ma io vi dico....(segue la mia firma)
          amate i vostri nemici

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          • Philosopher of science
            Opinionista
            • 17/08/07
            • 131

            #95
            Mr. D.
            Ah, sante suinopare...
            Il mio intervento era riferito al tentativo completamente sballato, in pieno stile dell'utente in questione, di dimostrare una fantomatica presenza di forze ultraterrene secondo il seguente ragionamento: se un gruppo di persone di dimensione n crede in un determinato ente per un intervallo di tempo t, ne consegue l'esistenza di tale ente.
            MA
            Se tale ente esiste, ne consegue che un gruppo di persone crederà in esso per un intervallo di tempo t.
            Il che, perdonami l'arroganza palesemente insita nella mia affermazione, è una fallacia informale logica, nella fattispecie una petitio principii che, essendo tu uomo di indubitabile cultura e salda fibra morale, saprai sicuramente cosa sia.
            Seguendo la linea di ragionamento dell'utente in questione, se il grado di realtà di un ente è collegato al credere in esso e alla quantità di tempo in cui perdurà tale credenza, ne consegue che non solo Babbo Natale esiste in qualche luogo tra la Groenlandia e la Lapponia (alcune persone credono in Babbo Natale, dopotutto) ma anche che il dio cristiano è meno reale dello spirito dell'orso sciamanico (il cristianesimo si è affermato nell'arco di venti secoli, lo sciamanesimo sopravvive da almeno cento).
            Ora, essendo tu uomo di indubitabile cultura e salda fibra morale, ti renderai sicuramente conto dell'implicito di ciò che vado scrivendo, neh?
            Hai frainteso le parole di congelato,lui sosteneva l'esistenza di Gesu' non di Dio.Per dimostrare l'esistenza di Gesu' sono sufficenti i tantissimi scritti che lo citano.Per tutto il tuo discorso sull'esistenza di Dio ti risponto che ci sono vari tentativi di dimostrare l'esistenza di Dio razionalmente,tentativi che hanno dimostrato che c'è bisogno di qualcosa di superiore e trascendentale ma che non è necessariamente Dio.Il credere in questo o quel Dio rimane cmq un atto di fede.Se vuoi approfondire ti rimando all'inizio della discussione.
            [I]Le convinzioni, pi

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            • Connor
              Banned
              • 29/08/07
              • 798

              #96
              Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
              Lo era. Ed ha reso evidenti le contraddizioni di una fede vissuta piu' sull'osservanza della Legge che sull'Amore....

              "Avete inteso che vi fu' detto "Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico, ma io vi dico....(segue la mia firma)
              Please, questo

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              • Connor
                Banned
                • 29/08/07
                • 798

                #97
                [QUOTE=Philosopher of science;722432]Hai frainteso le parole di congelato,lui sosteneva l'esistenza di Gesu' non di Dio.Per dimostrare l'esistenza di Gesu' sono sufficenti i tantissimi scritti che lo citano.Per tutto il tuo discorso sull'esistenza di Dio ti risponto che ci sono vari tentativi di dimostrare l'esistenza di Dio razionalmente,tentativi che hanno dimostrato che c'

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                • conogelato
                  Candle in the wind

                  • 17/07/06
                  • 66028

                  #98
                  [QUOTE=Connor;722476]Please, questo
                  amate i vostri nemici

                  Comment

                  • lvb.1770
                    Opinionista
                    • 19/06/07
                    • 159

                    #99
                    ciao

                    Originariamente Scritto da Picasso Visualizza Messaggio
                    Caro amico Ivb.1770 ecco tutti i passi in cui nell'antico testamento si incontrano le espressioni "figlio di Dio" o "figli di Dio"

                    Libri Poetici - Giobbe Gb 2,1
                    1 Quando un giorno i figli di Dio andarono a presentarsi al Signore, anche satana andò in mezzo a loro a presentarsi al Signore.

                    Libri Poetici - Giobbe Gb 38,7
                    7 mentre gioivano in coro le stelle del mattino e plaudivano tutti i figli di Dio?

                    Libri Poetici - Sapienza Sap 12,7
                    7 perché ricevesse una degna colonia di figli di Dio la regione da te stimata più di ogni altra.


                    Libri Poetici - Sapienza Sap 5,5
                    5 Perché ora è considerato tra i figli di Dio e condivide la sorte dei santi?


                    Libri Poetici - Giobbe Gb 1,6
                    6 Un giorno, i figli di Dio andarono a presentarsi davanti al Signore e anche satana andò in mezzo a loro.

                    Libri Poetici - Salmi Sal 28,1
                    1 Salmo. Di Davide. Date al Signore, figli di Dio, date al Signore gloria e potenza.

                    Pentateuco - Genesi Gn 6,4
                    4 C'erano sulla terra i giganti a quei tempi - e anche dopo - quando i figli di Dio si univano alle figlie degli uomini e queste partorivano loro dei figli: sono questi gli eroi dell'antichità, uomini famosi.

                    Pentateuco - Genesi Gn 6,2
                    2 i figli di Dio videro che le figlie degli uomini erano belle e ne presero per mogli quante ne vollero.

                    Libri Poetici - Sapienza Sap 18,13
                    13 Quelli rimasti increduli a tutto per via delle loro magie, alla morte dei primogeniti confessarono che questo popolo è figlio di Dio.


                    Libri Poetici - Sapienza Sap 2,18
                    18 Se il giusto è figlio di Dio, egli l`assisterà, e lo libererà dalle mani dei suoi avversari.


                    Il titolo "figlio di Dio" usato nel vecchio testamento è totalmente diverso dal titolo esclusivo e inconfondibile usato per Gesù. Tanto chiaro ed esclusivo che lo portò alla condanna perché "essendo uomo ti sei fatto uguale e Dio"

                    Non impazzirti cercando appigli assurdi per giustificare una tua posizione chiaramente sbagliata. Stai tranquillo. Dal contesto e dalla chiarezza delle espressioni si capisce facilmente cosa significa il titolo Figlio di Dio riferito a Gesù. Non ci si può sbagliare.

                    Sulla base dei vangeli, la tua posizione è insostenibile.
                    ciao - ti ringrazio della tua risposta, ma io ti chiedevo il " significato " del termine nel contesto biblico, non i riferimenti e/o versetti - cordialita'
                    Last edited by lvb.1770; 31-08-2007, 18:13.
                    TUTTO CIO' CHE E' - SARA' FU

                    Comment

                    • Picasso
                      Opinionista
                      • 11/07/06
                      • 416

                      #100
                      Originariamente Scritto da lvb.1770 Visualizza Messaggio
                      ciao - ti ringrazio della tua risposta, ma io ti chiedevo il " significato " del termine nel contesto biblico ( non quello del N.T.) - cordialita'
                      Nel vecchi testamento nessuno mai si
                      Rex tremendae maiestatis, qui salvandos salvas gratis, salva me, fons pietatis.

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                      • LoStregatto
                        Opinionista
                        • 13/08/07
                        • 172

                        #101
                        Originariamente Scritto da Connor Visualizza Messaggio
                        Il Sacro Talmud voi lo confondete (spero si dica cos&#236 con i commentari al Talmud.
                        Durante il Medioevo i commentatori sono stati molti.
                        Quelli sono commenti.
                        Una domanda: avete mai letto il Sacro Talmud?
                        Io penso di no.
                        Una domanda...scritti conclusi nel 500 li consideri documenti medioevali?
                        Originariamente Scritto da lvb.1770 Visualizza Messaggio
                        salve "Lo Stregatto" - posso contestarti la frase = piu' che ad un certo R.Calimani preferisco affidarmi alla rivelazione teologica della chiesa e alle sue spiegazioni. ----- Una domanda: hai letto il libro " Gesu' Ebreo " ? secondo : R.Calimani è uno scrittore ebreo, e sicuramente difendera' il suo punto di vista, anzi ti diro' di piu'. il suo libro è privo di ogni polemica e vuole essere una spiegazione garbata di come il Nazareno è da loro considerato. Che tu ti affidi alla rivelazione del cristianesimo romano è buono per te. Ma quello che ho notato nella tua frase è un certo risentimento verso gli Ebrei (se non è cosi' ti chiedo scusa) - Perchè in caso affermativo devo dare ragione non solo a R.Calimani ma anche a C.Augias, quando affermano che l'antisemitismo è insito nel cristianesimo. Spero di aver capito male - cordialita'
                        Non è che non li leggo perché considero un cazzone chi piazza titoli del genere…ma perché semplicemente non mi attirano…
                        No non ce l’ho con gli Ebrei…solo che avendo letto alcune cose chiedevo delle spiegazioni a chi potesse darmele..
                        Last edited by LoStregatto; 31-08-2007, 18:58.
                        [I]Ezechiele 25
                        [SIZE="1"][15] Dice il Signore Dio: "Poich

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                        • Connor
                          Banned
                          • 29/08/07
                          • 798

                          #102
                          [QUOTE=LoStregatto;722714]Una domanda...scritti conclusi nel 500 li consideri documenti medioevali?

                          Non

                          Comment

                          • LoStregatto
                            Opinionista
                            • 13/08/07
                            • 172

                            #103
                            Originariamente Scritto da Mr. D. Visualizza Messaggio
                            Esami al radio carbonio su cosa, su di una copia? Ti faccio presente che non abbiamo i manoscritti originali delle Antichità Giudaiche, ma solo copie derivate da copie cristiane, e non tutte concordanti proprio sul passo che tu citi. Ti posso anche concedere che non sia del tutto certa tale interpolazione, ma rimane il fatto che comunque il testo non è nemmeno usabile come argomento irrefutabilmente a favore...
                            E sì, ripeto tardo-romano, Ken Olson attribuisce la fabbricazione a Eusebio, nel terzo secolo c.E. ed io a quello mi riferivo.

                            Cazzo c'entrerà Eco, poi...
                            Vero i manoscritti non sono originali considerando anche il fatto che la stampa fu inventata nel 1000…Quindi se per scritti originali intendi quelli autografi è vero non esitono…
                            Anche se i più antichi frammenti delle quattro principali opere di Flavio:
                            la guerra Giudaica, le antichità giudaiche, autobiografia e contro arpione…risalgono scientificamente a quel periodo…certo sono frammenti incompleti che sono stati utilizzati prettamente per dare una data di nascita ed una data di morte seppur approssimativa a Giuseppe Flavio….
                            Ma cmq Ti chiedo…E la Filologia? Quella che fine fa la butti nel cesso?...
                            No te lo chiedo perché…nella tua ipotesi della chiesa cospiratrice che modifica i testi antichi a suo vantaggio pressappoco durante il periodo medioevale{a si che c'entra Eco...Evidentemente non hai letto "Il nome della Rosa" se non hai colto il sottile nesso} ha fatto proprio un sfracello…pensando che innumerevoli opere filosofiche e storiche sono state conservate e trasmesse grazie ai buon amanuensi…
                            E mi chiedo ma uno che a qsto punto non si fida delle più moderne tecniche di datazione di uno scritto considererà cacca tutti i testi antichi…quelli latini…quelli greci…per non parlare (senza voler citare sempre il cristianesimo) alle altre religioni come l’islam o l’ebraismo….a qsto punto diventa tutto relativo…tutto corrotto…tutto inventato dai copisti…
                            Nono…diventa relativo e corrotto per chi si affida a dicerie di filologi che non capiscono un cazzo di quelli che dicono: “no qsto testo non è puro è stata aggiunta roba nel periodo medioevale dall’amanuense di turno”
                            Vedi qsti sono i discorsi di chi a tutti i costi vuole rompere il cazzo al cristianesimo senza basi storiche e scientifiche.

                            Cazzo c’entrerà Eco, poi…


                            Originariamente Scritto da Mr. D. Visualizza Messaggio
                            Saresti così cortese da citare le parti esatte?
                            Uh, a proposito:

                            Non fu farina del mio sacco, purtroppo, bensì:i rapporti fra ebrei e cristiani nel talmud - Spazioforum.NET . T_T
                            Più chiari di così si muore…ma evidente o non capisci o non vuoi capire
                            Da: Soncino Babylonian Talmud, editor I. Epstein, Tractate Sanhedrin, folio 43a, London, Soncino Press, 1935-1948.
                            E come scritto sopra un rabbino ha collaborato alla traduzione.
                            E Tu mi fai il link di un sito di “chi non si capisce chi” dice che nel talmud non si parla di Gesù…e che fonti sono qste? fonti di forum?

                            Colgo l’occasione per aprire una parentesi…visto quello che ho letto poco sopra…Ma i commentari al Talmud cosa sono?...Cacca?
                            I commentari non hanno nulla a che fare col Talmud?...Sono un opera a parte?Chi li scrive?
                            Non sono libri di fede per gli Ebrei?Sono libere interpretazioni del Talmud? Libere traduzioni?
                            Cosa sono?


                            Originariamente Scritto da Mr. D. Visualizza Messaggio
                            ...Sì.
                            Il libercolo da cui poi estrapolarono i Protocolli dei Savi Anziani di Sion...
                            E c'è gente che ancora ci crede, pazzesco...
                            Ah, per inciso: Pranaitis venne utilizzato come testimone dell'accusa in un processo contro un ebreo, in Russia, tal Beiliss mi pare, accusato di... Beh, le solite cose, omicidi rituali, messe nere, ostie col sangue dei bambini, blah blah blah... Dicevo, venne usato come testimone esperto di ebraismo:

                            Questa fu la sua testimonianza quando la difesa controinterrogò il test.
                            Certo l’onniscienza è tipica degli atei….Tu conosci tutte le parole dell’italiano?
                            Molto probabilmente no…
                            Riporto l’incipit col quale ho esordito…
                            Piuttosto visto che tu sei un Ebreo ti chiedo una cosa che sinceramente non ho mai capito…
                            Una volta mi capitò per le mani un opuscoletto redatto da un prete, un certo Paranaitis del 1892 che esordiva così:
                            Vedi io non volevo che mi rispodendesse il pincopallino qualunque che si rifà a stralci di documenti racimolati negli angoli sperduti della rete…
                            Tra l’altro molto discutibili visto che il processo di cui tu parli non si basa su dati oggettivi e per dati oggettivi mi riferisco ai verbali del processo che probabilmente non si ritroveranno mai visto che parliamo della Russia alla vigilia del primo conflitto mondiale…

                            Le mie perplessità erano rivolte all’utente che si professa di fede Ebraica per aiutarmi a capire cose che non conosco ma delle quali leggo…
                            Infatti tu che ti dimostri così saccente saprai sicuramente che non solo Paranaitis fa simili affermazioni…si passa da scritti Nazisti a scritti di Ebrei tutti che sostengono la stessa traduzione…
                            Pazzi? Può essere non lo metto in dubbio…ma preferirei sempre se disponibile avere una risposta da chi sicuramente ne capisce più di te.

                            Originariamente Scritto da Mr. D. Visualizza Messaggio
                            Non ti preoccuppare, si intuiscono già più cose sul tuo habitus mentale...
                            Christus, id est furor...
                            Originariamente Scritto da Mr. D. Visualizza Messaggio
                            Ohibo', ma connetterlo il cervello al culo, no?!?
                            Last edited by LoStregatto; 01-09-2007, 11:14.
                            [I]Ezechiele 25
                            [SIZE="1"][15] Dice il Signore Dio: "Poich

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                            • Connor
                              Banned
                              • 29/08/07
                              • 798

                              #104
                              Un commentario non è un libro di Fede.
                              E' un tentativo di interpretazione di un Testo Sacro.
                              Certo, legere Rashi e legere Connor non è stessa cosa...
                              Ma nessuno direbbe mai che Rashi ha dato "versione giusta".
                              Great interpretation. Well done.
                              Si studia interpretazione, ma per farne una altra.

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                              • LoStregatto
                                Opinionista
                                • 13/08/07
                                • 172

                                #105
                                Originariamente Scritto da Connor Visualizza Messaggio
                                Un commentario non è un libro di Fede.
                                E' un tentativo di interpretazione di un Testo Sacro.
                                Certo, legere Rashi e legere Connor non è stessa cosa...
                                Ma nessuno direbbe mai che Rashi ha dato "versione giusta".
                                Great interpretation. Well done.
                                Si studia interpretazione, ma per farne una altra.
                                Scusa non voglio polemizzare...voglio solo sapere...
                                Rashi chi sarebbe?
                                [I]Ezechiele 25
                                [SIZE="1"][15] Dice il Signore Dio: "Poich

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