La Religione di Abramo, Il Razzismo & la Democrazia.

in realtà, gli errori che compi sono diversi:

a) il primo è di natura concettuale:
confondi, la religione, il culto, con la precettistica e la dottrina; per restare su ciò che conosciamo meglio, e considerando attendibili i Vangeli, nel Cristianesimo il culto è quello di Cristo risorto per redimere i paccati del mondo e diffondere la Buona Novella e l'amore per il prossimo;
i precetti e la dottrina sono il risultato dell'elaborazione umana storicamente determinata, e che conducono a risultati assai difformi dal messaggio cristiano, con infinite, millenarie e tortuose peripezie teologihe, fino ai grandi scismi, ecc...

questo errore è comprensibile e tipico della nostra educazione religiosa amministrata dal clero cattolico, che oscura la nozione delle altre dottrine cristiane;
in realtà, il Cattolicesimo è l'unica confessione monoteista ove figura un'autorità teologica suprema, mentre nell'ambito della Riforma, ma anche islamico (già molto articolato e diviso di suo) ed ebraico, non vi è uniformità di lettura delle relative scritture, ed ogni corrente le interpreta a modo suo nell'evoluzione dei tempi; col che, hai sette di fanatici e integralisti, accanto a correnti liberali ed evolutive;

b) l'altro errore è quello di metodo, nell'attribuire un vincolo di causa-effetto, nel tuo caso relativo alla condizione femminile:
ad osservazione storica e antropologica, la variabile dirimente per la condizione femminile di subordinazione è la natura rurale-proprietaria-militare della società, ove le religioni di cui trattiamo sono state elaborate e partorite a sacralizzare quei vincoli sociali:

dove la società è essenzialmente rurale e proprietaria, la conquista e difesa diventano fondamentali, assegnando all'elemento maschile un'automatica supremazia politica, sancita dai precetti religiosi, non dal culto in quanto tale, che invece si colloca ad un livello diverso;

se noti, la principale evoluzione della dottrina cristiana, ossia la Riforma protestante, che abolisce l'autorità papale e pone il primato della coscienza come elemento centrale, giunge e si sviluppa proprio accompagnando le società nordeuropee al culto della Libertà individuale e del contratto sociale sol Sovrano, in Inghilterra, Olanda, nei paesi scandinavi e poi negli Stati Uniti;
mentre manca di affermarsi in quelle società dove resta predominante il ruralesimo e la sua organizzazione piramidale, come in Italia, Spagna, con Francia, Germania ed Europa centrale terreno di sanguinosissime guerre politiche di religione, durate oltre 100 anni;

la condizione della donna non è determinata dalla variabile del culto in sé, bensì dalla natura della società, che promuove le donne in misura inversamente proporzionale al grado di militarizzazione; infatti, in via generale, le società dove vigono pari opportunità di genere in misura maggiore e modalità più organica sono quelle che hanno una più lunga tradizione pacifista e soprattutto commerciale, perché il criterio di efficienza economica tende a ridurre le distinzioni di genere.

dici così perché sai che vi state scrivendo addosso tra di voi. vi lascio continuare e non rispondo, ma ho riso.

E' notorio che sono un po' duro nel comprendere; terra, potresti essere un tantino più esplicita? Grazie.

Come ho dichiarato più volte, non sono uno specialista, come sembri essere tu, quindi, non in grado di percepire certe divisioni. Il thread che ho aperto si riferiva alla prima impostazione data alla religione ebraica, compresi i litigi tra YHWH e il popolo prescelto. E' la stessa cosa che volevo farti rilevare nel post precedente, e che poi ho tralasciato per porre la domanda più attuale. Ovvero: come mai che, per la maggior parte, certe tradizioni sono rimaste inglobate nelle tradizioni religiose fino ai tempi nostri? Ricordo che ero molto giovane quando khomeini tornò al suo paese proveniente dall'esilio francese; ebbene, al porto vi erano ad attenderlo centinaia di migliaia di cittadini tutti uomini, mentre le donne scrutavano l'evento furtivamente dalle finestre. Questo piccolo episodio, rilevato dal cronista dell'epoca, mi turbò non poco, proprio perché rivedevo il permanere del'immutabilità negativa, nella religione, della condizione femminile. Questo, al di la di qualsiasi analisi o ricostruzione storica. In pratica è vero che la condizione femminile faceva parte delle tradizioni tribali, ma è anche vero che la religione l'ha inglobate, mantenendole in'alterate per millenni. Perciò, secondo me, non affermo nulla di inesatto che vi è una volontà che fa parte delle religioni in tutto questo. Poi vi sono le varianti che hai descritto, ma la stragrande maggioranza delle religioni escatologiche mantengono le donne in una sottomissione che è vergognosa per la dignità umana. Nella pratica, secondo me, abbiamo assistito a un sorpasso dell'etica laica su quella religiosa.

allora, la spiegazione che ti posso offrire con una certa attendibilità è questa, tutta politica:

le gerarchie religiose tendono naturalmente ad appropriarsi del monopolio della dottrina per farlo valere come leva politica nella società: "vi dico che le sacre scritture vanno lette in questo modo, perciò dovete comportarvi così"; in genere lo fanno alleandosi col potere politico, di cui la religione si fa alleata, e più raramente quale strumento di sovversione;

btw, quattro anni fa ho dovuto studiare il caso iraniano per lavoro; come saprai, nella società dello Scià, le donne godevano di una notevole libertà di tipo "occidentale", apprezzata tra gli strati benestanti dei ceti urbani, ma molto temuta in quelli rurali, poiché minacciava di mettere in crisi il fragile sistema famigliare di potere dei ceti meno abbienti;

notoriamente, il nemico principale della rivoluzione khomeinista è stata proprio la modernità, incarnato nel Grande satana americano e israeliano e nell'idea della società moderna e secolarizzata, che definisco così solo per brevità;

tornando al formalismo delle gerarchie egemoni, si tratta di un procedimento tipicamente "politico", e infatti si ritrova tale e quale in tutte le ideologie le ideologie di tipo radicale e massimalista, dal giacobinismo, ai vari fascismi e dottrine rivoluzionarie di tipo comunista, ove le ali più estremiste occupano una posizione aderente alla lettera originaria dell'ideologia per mettere in scacco le correnti moderate accusandole di tradire e compromettersi col "nemico";

nell'Islam, questo schema si è prodotto sull'antica frattura dinastica della successione a Maometto tra Sunniti e Sciiti (quelli egemoni in Iran e Siria, i più radicali e "puri"), e così via in modo diverso in tutte le confessioni;

con gli ebrei, la situazione è ancora più complessa e paradossale, perché la sparuta minoranza di ultra-ortodossi che evidentemente ha colpito la tua immaginazione, è violentemente contraria allo stesso stato di Israele, ritenendone la stessa esistenza una blasfemia laicista e modernista estranea alla fede;

persino nel Cattolicesimo - che fa eccezione in quanto unica confessione ove regna un'autorità teologica suprema per la dottrina - dopo il Concilio Vaticano II, (che ha aperto in una certa misura al primato della coscienza, attualmente in una fase di revisione) si è verificato un mini-scisma, recentemente ricucito, di tradizionalisti anticonciliari guidati dal cardinale francese Lefebvre;

mentre in ambito protestante, il senso storico della Riforma sta esattamente nella progressiva emarginazione del clero dalla vita politica e nella molteplicità delle dottrine ed interpretazioni; per fare solo un esempio, tutti i fedeli sono apostoli, perciò non esiste necessità del celibato dei sacerdoti, che non ci sono come tali (fatta eccezione per gli anglicani) dato che i pastori sono solo esperti biblisti...

insomma, i culti sono una cosa, e le loro diverse interpretazioni nella società reale tutt'altra.

Secondo me se non si da una risposta precisa e convincente sul mantenimento di certi privilegi da parte degli uomini, a discapito delle donne, allora veramente ci scriviamo addosso come afferma terra. Mi spiego: quali sono i motivi per cui le religioni monoteistiche hanno inglobato e mantenuto certe tradizioni arcaiche che vanno a tutto danno della dignità femminile? Forse per motivi di ordine sociale? Per mantenere una supremazia di quelli che sono considerati gli "ultimi" e che, in questo caso, comandando sulle donne non si sentirebbero più tali, come da te affermato? Oppure per mantenere una supremazia della classe dirigente o per altri motivi? Ho avuto la sensazione che nella disamina che hai fatto nei tuoi post queste motivazioni vi siano tutte. Ora dovresti chiudere il cerchio e dare la tua opinione per sapere se, eticamente, sia giusto che le religioni citate continuino su questa strada, qualunque siano i motivi presi a prestito. In pratica, in senso buono, dovresti mettere in gioco la tua faccia.

in genere, nei fora evito di esprimere troppe opinioni prescrittive su questioni etiche; primo, perché spesso certi commenti hanno l'effetto flame, e in secondo luogo perché forse non importa a nessuno quel che penso io, e la cosa non mi scandalizza affatto; ma visto che me lo chiedi...

nutro un personale rispetto per le religioni e le confessioni più note, e per le persone che le professano, esattamente come l'ho per gli atei e gli agnostici, per chi si ispira ad un'etica laica;

siccome sono laicista e tendenzialmente di cultura liberal-laburista, ho scarsa simpatia per tutte quelle autorità religiose che esprimono letture conservatrici e reazionarie dei culti che esse pretendono di amministrare, e ovviamente la questione dell'emancipazione delle donne è una delle più importanti, nei termini relativi di ogni società di riferimento, nel senso che l'incidenza del prblema non è la stessa in Olanda o Danimarca, oppure in Afghanistan o Iran;
per essere chiari, il diritto costituzionale, e i codici civile e penale di uno stato autenticamente laico e liberal-democratico pongono inevitabilmente dei limiti precisi alla facoltà dei culti di promuovere discriminazioni di qualsiasi tipo, e io sono assolutamente favorevole alla rigorosa applicazione di tali norme;

a suo tempo, ho fatto notare che l'esposizione del crocifisso nei luoghi istituzionali è costituzionalmente inopportuna, oltre che blasfema nell'argomentazione di chi la difende, in quanto relega a simbolo identitario nazionale ciò che nella dottrina religiosa si intende invece universalista, cattolico appunto, nel senso originario greco del termine;

i miei "distinguo" che ho espresso in questo 3d - come in altri ove si parla di religione - sono dovuti al fatto che spesso si applica una ingannevole proprietà transitiva ritenendo equvalenti un culto, la sua dottrina storicamente (e politicamente) quale applicata, e le persone che quel culto professano, col risultato che, ad esempio, per un non-cristiano chi ha fede in Cristo potrebbe essere ritenuto per questo stesso un potenziale inquisitore e torturatore di presunte streghe;

tendo ad essere più critico con il Cattolicesimo solo perché è l'unica confessione integrata da un potere temporale che viene auto-legittimato nell'interpretazione dell'esclusività della successione a Pietro, con quel potere temporale che ha costituito il perfezionamento di quella politicizzazione della religione, con tutte le conseguenze storiche e (im)morali del caso;

detto questo, la religione, così come le ideologie individuali di ognuno variamente ispirate a valori comunque assoluti, sarà sempre destinata a costituire una tra le motivazioni delle scelte politiche individuali.

Spero che a terra, di cui sto aspettando il chiarimento, questa opinione intellettualmente onesta sia sufficiente a fargli cambiare idea. In ogni modo, grazie per la chiarezza espositiva.

Infatti il discorso mi sembra chiarito ed anche chiuso. Anche se a maggior chiarimento io mi farei una piccola domanda che è cosa pensava Gesù di sé.E qui secondo me la storia non conta molto, forse ontano più le impressioni.

non mi voglio surrogare a Terra, ma credo che col suo commento intendesse riferirsi al dato macroscopico della millenaria oppressione della donna storicamente postulata e perorata dal clero; senz'anima, creatura degli inferi, inferiore, da sottomettere e segregare, ivi inclusi relativi status giuridici;
l'Italia è cristiana da diciassette secoli, ma le donne hanno diritto di voto da poco più di sessant'anni, tanto per dirne solo una, eh... e non è che le autorità clericali siano state estranee a questa condizione

In pratica, sembra che la condizione di schiavitù psicologica e sociale della donna, ha fatto comodo nel passato e continua a farlo anche nel presente, poiché anche il diritto di voto nelle altre Nazioni non che vi sia da molto tempo. In ogni caso, il thread riguarda la democrazia e il razzismo nella religione di Abramo, con particolare riferimento alla "nascita" del dio unico, e, a quanto sembra, di razzismo verso tutto e tutti ve ne era in abbondanza, con particolare asprezza nei confronti delle donne. A questo punto, poiché al quesito che ho posto non mi sembra che dal dibattito sia uscita una risposta chiara, torno a riproporlo; ovvero: dopo tremila e cinquecento anni dalla fondazione, quel razzismo impostato dai padri fondatori, come, per esempio, definirsi il popolo eletto ecc., mentre gli altri erano figli di un dio minore, secondo voi sussiste a tutt'oggi? Oppure: dopo 3.500, perché non si riconoscono alla donna le stesse peculiarità dell'uomo e gli si consente la parità religiosa? Per altro, è vero che questa cambia di paese in paese, ma il dato essenziale più importante è quello della sua non partecipazione al sacerdozio, che è rimasto anche in quei paesi come il nostro che si definiscono democratici. In pratica, mi domando: perché i religiosi hanno paura delle donne? In tutti gli ambiti si è parlato della loro impurità e di tante altre stupidaggini, ma da dove può derivare quest’accanimento? Nella pratica parliamo di un trattamento particolare, diverso rispetto agli altri individui e, per di più, con un'assenza di giustificazione plausibile. Chiaramente, a questo punto non interessano le motivazioni storiche, ma la sua persistenza ai nostri giorni. Forse, sarà anche per tale motivo che ho dichiarato che oggi, l'etica atea ha superato quella religiosa.

le motivazioni sono storiche e sociologiche; se non ti interessano forse è perché voi affermare una tesi, a prescindere dalla sua correttezza;

ripeto: tu stabilisci un nesso di causa-effetto dove non c'è, o è derivato e modulato (il culto), e trascuri quello realmente efficiente (l'organizzazione sociale e la cultura) e metti il carro davanti ai buoi;

se ad una determinata causa A (un determinato culto) corrispondesse un certo effetto B (quella condizione della donna) il risultato dovrebbe essere che ogni volta che si afferma A, la conseguenza è B, e ciò è palesemente falso, poiché la condizione femminile è cambia non in funzione del culto, ma in funzone dell'organizzazione sociale;

se poi continui a chiedere perché alcuni settori delle gerarchie religiose si ostinano a perorare un'interpretazione arcaica dei precetti collegati al culto, ti ho già isposto: perché questo attribuisce loro una leva maggiore di potere; è un fatto politico, non religioso;
in termini tecnici e teologici, quanto più il clero ammette cambiamenti repentini nella dottrina che amministra, tantomeno è rilevante la sua funzione e la sua credibilità istituzionale;

se domani la chiesa cattolica dovesse ammettere il sacerdozio femminile, il matrimonio omosessuale e la contraccezione secondo libertà di coscienza, verrebbe meno la sua credibilità dottrinaria, esposta alla considerazione:
ma come, per secoli ci avete detto che è così e avete proclamato santi gente che uccideva in nome di questi principi, e ora li smentite in un batter d'occhio ? vuol dire che non possedete quell'autorevolezza che pretendete, perché domani magari arriva un pincopalla qualsiasi e ribalta di nuovo tutto;
i religiosi, per definizione, non possono ammettere che le loro motivazioni sono influenzate dall'evoluzione sociale, poiché verrebbe meno il fondamento trascendentale della loro autorità e del loro poere;

evidentemente, nelle società secolarizzate e modernizzate, la maggior parte dei fedeli fa tranquillamente "marameo" alla precettistica e ai diktat clericali, mentre dove le società sono più arcaiche, questi conservano un maggior potere;

vedrai che tra una generazione o due, quando si affermerà in occidente una borghesia di tradizioni islamiche, verranno fuori a bizzeffe anche imam che offrono interpretazioni liberali e progressiste del Corano.

ah, desmentegavo...
anche la tua affermazione per cui gli ebrei sarebbero particolarmente antifemminili, a pensarci bene mi sembra parecchio campata in aria, una mezza cazzata;
Israele è una delle società più secolarizzate, le donne prestano da sempre il servizio militare nei corpi combattenti e già negli anni 60 hanno avuto una premier donna, Golda Meir, molto prima della Thatcher in UK o di Gro Brundtland in Norvegia (guardacaso, paesi di tradizione riformata), mentre lo stesso non è mai accaduto in Italia, Spagna, Francia, Portogallo, e solo di recente in Germania con la Merkel;

se poi vuoi dire che Israele ha un tratto razzista etnocentrico, sono d'accordo; ma si tratta di un'eredità culturale del nazionalismo etnocentrico europeo di fine ottocento, da cui è sorto il movimento sionista, non della religione;
infatti, il modello nazionalista etnocentrico e militarista israeliano ha da subito riscosso ammirazione e sostegno da parte del neofascimo moderato e tradizionalista, vedi in Italia l'MSI degli anni 50 e 60...

Credo, axeUgene, che non mi sono spiegato in modo sufficientemente chiaro; infatti, non sono interessato ad affermare una tesi al posto di un'altra ma, piuttosto, se non era il caso, dopo 3.500 anni, con l'evoluzione che è avvenuta nelle genti, di farla finita con la farsa della superiorità di un popolo che si ritiene prescelto da un dio, e che si è inventato a suo uso e consumo; istituzionalizzando, tra l'altro, la superiorità dell'uomo nei confronti della donna. Nel tuo post confermi quello che tutti sappiamo, che il potere temporale è diventato più importante della religione stessa, e che quindi tali prerogative, negative, rimarranno in eterno. Io credo che tali concetti rimarranno fino a quando vi saranno dei gonzi che lo permetteranno, poiché le religioni continueranno a fare i loro sporchi comodi, fino a quando riscuoteranno, comunque, un consenso. Questo, anche se gli sono venuti a mancare quei principi etici che potrebbero essere utili all’umanità. Ricordo che uno studioso israeliano, ha affermato che gli scritti biblici non hanno niente di spirituale, ma che si trattava solo di consigli dati dai saggi per vivere meglio. In seguito sono stati dei furbacchioni a volerne fare dei testi sacri, per meglio gestire il popolo. Questo è stato ripetuto da centinaia di studiosi del settore, ma quelle che erano considerate l’Oppio dei popoli, nei millenni, hanno procurato dei danni irreparabili nelle menti dei più deboli e dei più paurosi. Se le cose stessero in questo modo, il razzismo continuerà fino al paradiso terrestre…. Ma loro non vi entreranno.

Perdonami ma, cazzata per cazzata, in questo caso sei tu che continui a mischiare l'olio con la crusca, poiché non centra nulla il servizio militare o la politica, con il negazionismo sul sacerdozio; e non mi sembra che in Israele esistano sacerdoti o rabbini al femminile. Mentre, come sappiamo solo alcuni protestanti in Inghilterra, li hanno.