La Religione di Abramo, Il Razzismo & la Democrazia.

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  • axeUgene
    Opinionista

    • 17/04/10
    • 24593

    #136
    Originariamente Scritto da vapensiero Visualizza Messaggio
    In pratica, secondo me, non ha importanza di quando sia nata la terminologia razzista, l'importante è, che una volta acquisito il significato, la si possa applicare anche per il passato. Nel mio caso, poiché ho affermato che dietro questa parola intravedo il disprezzo per la dignità umana, tutti i processi che la violano, sono razzisti. Per altro, quante parole sono nate con un determinato e preciso significato, e poi nel tempo si è andato modificando e usato anche per altre situazioni?
    beh, io capisco il tuo punto di vista, ma devo ripetere che è storicamente e metodologicamente scorretto e poco informato, e non si tratta di una quastione di forma e terminologia, ma di sostanza, con un notevole rilievo ideologico;

    il razzismo costituisce certamente un disprezzo della dignità umana, ma è un sottoinsieme specifico e particolare che ha conseguenze politiche e sociali enormi;
    la maggior parte delle barbarie e crudeltà umane, che usino o meno la religione come pretesto, non è razzista, e guarda che la differenza in concreto non è acqua di rose, dato che la posizione del razzista non è negoziabile e implica prima o poi che il conflitto giunga all'"ultimo sangue":

    se io penso che, poniamo, l'immigrato cinese, islamico o quello che ti pare, sia portatore di ideologia, cultura e comportamenti che considero deteriori e non intendo consentire, ma riengo che egli abbia la possibilità di adeguarsi alla legge di casa mia ed integrarsi, è un conto;
    ma se io seguo un ideologia per cui la sua condizione biologica di nascita lo ponga ipso facto in una condizione di irredimibilità e nell'impossibilità di adeguarsi, egli può semplicemente essere annientato o annientare a sua volta per sopravvivere, se ne ha la forza;

    se io osservo l'evoluzione religiosa dal punto di vista strettamente antropologico - senza esprimere una valutazione basata sulla mia personale sensibiità, che però si può facilmente evincere - è evidente che il Gesù (a prescindere dalla sua realtà storica, che a questo fine non è rilevante) che afferma "il sabato per l'uomo, e non viceversa", e "porgi l'altra guancia" corrisponde ad un'evoluzione antropocentrica enorme, sofferta, visionaria e anticipatrice;

    esattamente come, dal punto di vista antropologico, lo è l'abolizione della Messa e della casta sacerdotale in seno alla Riforma, con la conseguenza di anteporre il primato della coscienza a quello dell'autorità; se hai commentato la Bibbia con un TdG la questione ti dovrebbe essere in qualche modo presente;
    tuttavia, lo stesso cattolicesimo nel frattempo - e nonostante il potere secolare - non è rimasto identico a quello della Controriforma, anche se alcuni suoi esponenti a volte argomentano come degli inquisiori spagnoli del XVI secolo, e considerazioni analoghe si possono esprimere, a maggior ragione, per l'assenza di autorità teologiche uniformatrici, per l'islam e l'ebraismo.
    c'è del lardo in Garfagnana

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    • vapensiero
      Opinionista
      • 01/12/11
      • 802

      #137
      vapensiero.

      In pratica, ho dedicato due anni della mia vita per scoprire che, a causa di questo libro, dopo 3.500 anni si sparge copiosamente ancora del sangue umano innocente.
      axeUgene

      il razzismo costituisce certamente un disprezzo della dignità umana, ma è un sottoinsieme specifico e particolare che ha conseguenze politiche e sociali enormi;
      la maggior parte delle barbarie e crudeltà umane, che usino o meno la religione come pretesto, non è razzista, e guarda che la differenza in concreto non è acqua di rose, dato che la posizione del razzista non è negoziabile e implica prima o poi che il conflitto giunga all'ultimo sangue":
      E' quello che accade da 3.500 anni. Chi può negarlo?
      Sarò Banale ma credo che la verità abbia molte facce.

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      • axeUgene
        Opinionista

        • 17/04/10
        • 24593

        #138
        Originariamente Scritto da vapensiero Visualizza Messaggio
        E' quello che accade da 3.500 anni. Chi può negarlo?
        ma, veramente te lo nego io, qui e ora;
        la quasi totalità delle guerre passate e attuali mira e mirava ad un risultato comunque negoziabile, non all'annientamento fisico del nemico, tantomeno per motivi razziali.
        c'è del lardo in Garfagnana

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        • vapensiero
          Opinionista
          • 01/12/11
          • 802

          #139
          vapensiero.

          In pratica, ho dedicato due anni della mia vita per scoprire che, a causa di questo libro, dopo 3.500 anni si sparge copiosamente ancora del sangue umano innocente.
          axeUgene

          il razzismo costituisce certamente un disprezzo della dignità umana, ma è un sottoinsieme specifico e particolare che ha conseguenze politiche e sociali enormi;
          la maggior parte delle barbarie e crudeltà umane, che usino o meno la religione come pretesto, non è razzista, e guarda che la differenza in concreto non è acqua di rose, dato che la posizione del razzista non è negoziabile e implica prima o poi che il conflitto giunga all'ultimo sangue":
          vapensiero
          E' quello che accade da 3.500 anni. Chi può negarlo?
          axeUgene

          ma, veramente te lo nego io, qui e ora;
          la quasi totalità delle guerre passate e attuali mira e mirava ad un risultato comunque negoziabile, non all'annientamento fisico del nemico, tanto meno per motivi razziali.
          La sicurezza delle tue affermazioni, a mio modo di vedere, non coincide con la storia presente e passata. Per altro, che cosa significa la quasi totalità delle guerre? Che ve ne sono state altre che invece volevano raggiungere lo scopo dell'annientamento? Le crociate avevano lo scopo di riprendersi il S. Sepolcro e, per farlo, non potevano far altro che far scomparire dalla Palestina gli Arabi. Se in seguito sono arrivati ad un accordo è stato solo per stanchezza e l'impossibilità di annientarsi l'un con l'altro. Sempre in Palestina (ma che combinazione), Israele sta facendo l'impossibile per annientare quel Popolo, dopo avergli rubato tutto quello che poteva sottrargli,compresa la dignità. L'america ha smesso di sganciare bombe atomiche sul Giappone solo perché questi si sono arresi, altrimenti arrivava alla sua distruzione completa. Quando hai portato l'esempio di razzismo dei prigionieri tedeschi che bevevano insieme ai soldati americani, e che lasciavano da parte i soldati di colore, è vero che era razzismo, ma gli americani non volevano la distruzione totale dei neri.
          Come vedi mi attengo ai fatti; e in certi casi le affermazioni "teoriche" si scontrano con gli accadimenti. Perciò, mi scuserai, ma il tuo "te lo nego io qui e ora", mi sembra che lasci il tempo che trova.
          Sarò Banale ma credo che la verità abbia molte facce.

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          • axeUgene
            Opinionista

            • 17/04/10
            • 24593

            #140
            Originariamente Scritto da vapensiero Visualizza Messaggio
            La sicurezza delle tue affermazioni, a mio modo di vedere, non coincide con la storia presente e passata. Per altro, che cosa significa la quasi totalità delle guerre? Che ve ne sono state altre che invece volevano raggiungere lo scopo dell'annientamento? Le crociate avevano lo scopo di riprendersi il S. Sepolcro e, per farlo, non potevano far altro che far scomparire dalla Palestina gli Arabi. Se in seguito sono arrivati ad un accordo è stato solo per stanchezza e l'impossibilità di annientarsi l'un con l'altro. Sempre in Palestina (ma che combinazione), Israele sta facendo l'impossibile per annientare quel Popolo, dopo avergli rubato tutto quello che poteva sottrargli,compresa la dignità. L'america ha smesso di sganciare bombe atomiche sul Giappone solo perché questi si sono arresi, altrimenti arrivava alla sua distruzione completa. Quando hai portato l'esempio di razzismo dei prigionieri tedeschi che bevevano insieme ai soldati americani, e che lasciavano da parte i soldati di colore, è vero che era razzismo, ma gli americani non volevano la distruzione totale dei neri.
            Come vedi mi attengo ai fatti; e in certi casi le affermazioni "teoriche" si scontrano con gli accadimenti. Perciò, mi scuserai, ma il tuo "te lo nego io qui e ora", mi sembra che lasci il tempo che trova.
            no, guarda, ma ti sfugge proprio il punto essenziale, che è il fine razzista di una guerra, espresso nell'ideologia di chi la muove;
            la guerra di Hitler all'Inghilterra avrebbe potuto risultare nell'annientamento degli inglesi, sempre poco propensi ad arrendersi, ma non era una guerra razzista;
            mentra la guerra alla Russia lo era, poiché l'ideologia che la ispirava prevedeva un assetto conseguente alla vittoria delineato in base a principi razziali, non negoziabili;

            ai tempi delle Crociate, i contendenti si percepivano come nemici, ma in senso puramente incidentale e non c'era nessuna dottrina che riteneva quel nemico inferiore o da eliminare per la sua appartenenza etnica;

            Gli americani erano razzisti nei confronti dei giapponesi - come ha scritto il mio maestro di diritto internazionale, Antonio Cassese, riguardo al processo di Tokio - ma non hanno mai fatto una guerra razziale contro il Giappone, né certamente intendevano sterminare i giapponesi; oltretutto, sono stati aggrediti loro e non viceversa;

            certo che, per diversi motivi, se l'ipotesi di ricorrere all'atomica si fosse prospettata già coi tedeschi, è probabile che avrebbero pensato ad una soluzione meno drastica dello sganco sui civili...
            c'è del lardo in Garfagnana

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            • conogelato
              Candle in the wind

              • 17/07/06
              • 66045

              #141
              Originariamente Scritto da vapensiero Visualizza Messaggio
              cono, circa venti anni or sono, ho letto la Bibbia dalla A alla Z, accompagnato in quel percorso da un testimone di Geova. Questa collaborazione è durata un anno, fino a quando non abbiamo letto la parola “fine”. Avevo deciso quel passo, per cercare di incrementare la mia esperienza nel campo della spiritualità, e che riguarda l'interiorità dell'essere umano. Devo dire che, durante il percorso, trovavo delle contraddizioni talmente forti che, il mio compagno di viaggio si salvava solo affermando che a quel punto doveva subentrare la fede; mentre io non cercavo essa, ma volevo solo comprendere. Non contendo di questo percorso a due, ho ritentato da solo per evitare qualsiasi influenza interpretativa. Anche questa volta il tempo trascorso è stato di un anno. In pratica, ho dedicato due anni della mia vita per scoprire che, a causa di questo libro, dopo 3.500 anni si sparge copiosamente ancora del sangue umano innocente. Naturalmente, il lavoro non è stato tutto inutile, poiché ho trovato dei passaggi talmente elevati, per l'interpretazione della vita, che non ho avuto più occasione di leggere in tutti gli scritti che mi sono passati per le mani. In pratica, a parte quest'ultima costatazione, ho avuto la sensazione che questo libro accompagni l'uomo nei millenni, per paura che lo stesso veramente si redima, diventando un portatore di pace. Per finire, la mia sensazione è che la Bibbia, più che essere ispirato da un dio, sia stato ispirato da quanto di più cattivo vi sia nell'animo umano; altrimenti non si potrebbe giustificare quest’accanimento dell'uomo contro uomo, e tutto nel suo nome, per difendere delle inesistenti verità, scritte tre millenni fa, o giù di lì.
              Beh ma allora....se è tutta finzione e manipolazione, di cosa ti preoccupi? Come tutte le cose umane, prima o poi finirà.
              Al contrario, se in Essa vi scorre lo Spirito di Dio, niente e nessuno potrà distruggerla....
              Vedremo
              amate i vostri nemici

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              • vapensiero
                Opinionista
                • 01/12/11
                • 802

                #142
                conogelato

                Beh ma allora....se è tutta finzione e manipolazione, di cosa ti preoccupi? Come tutte le cose umane, prima o poi finirà.
                Al contrario, se in Essa vi scorre lo Spirito di Dio, niente e nessuno potrà distruggerla....
                Vedremo.
                Non ho affermato che mi preoccupo di qualcosa e, per l'ennesima volta, ad essere sincero, questo fatto di mettere in bocca agli altri e allo scrivente, parole non dette, inizia un po' a rompermi i coglioni; spero che tu, prima o poi lo comprenda. Se poi finirà o meno non mi tange. Anche Caifa disse le stesse parole nel Sinedrio, riguardo a Gesù, che tu hai ripetuto. Come vedi continui a essere scorretto, poiché come solito non rispondi ai post degli altri, ma vai fisso per la tua strada. Perciò potresti farne pure a meno giacché non puoi controllarti. Di fatto, mi sono limitato a descrivere la mia esperienza durata due anni. Ho esternato il mio parere, affermando che l'ho trovata piena di contraddizioni e di cattiverie, di rapporti sessuali tra padre e figlio, di lapidazioni, di ossa rotte ai nemici ecc; ma non ho parlato di finzioni e manipolazioni. Forse sarà per questo che l'ho tolta dalle mani e dalla volontà di Dio, riconsegnandola all'uomo. Sono 3500 anni che sta lì, e poiché non ha combinato niente di utile, se non catastrofi, morti e violenze, vuol dire che assecondando le tendenze malvagie dell'uomo, potrebbe starci anche altri diecimila anni. Probabilmente vi sarà sempre qualcuno più assetato di sangue di altri. Per questo ho affermato che sta li come per ricordare nel tempo agli uomini, come si fa il male e non il bene. Altrimenti per quest'ultimo, ha avuto tutto il tempo per farlo: se le sue parole fossero venute veramente da un dio. Non stiamo parlando mica di pizza e fichi.
                Last edited by vapensiero; 05-11-2012, 03:04.
                Sarò Banale ma credo che la verità abbia molte facce.

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                • conogelato
                  Candle in the wind

                  • 17/07/06
                  • 66045

                  #143
                  Proprio per questo! La Bibbia è una cosa molto concreta, non un angelismo o un soave libro di poesie, Vapensiero. Tutta la nostra vita è fatta di lotte, battaglie, guerre, riconciliazioni, compromessi, gioie e dolori....
                  Bene: Dio non se ne rimane lassù in alto ad osservare le nostre vicissitudini, ma ne prende parte IN PRIMA PERSONA. Dal Genesi all'Apocalisse troverai sempre questa sinergia e questo mirabile intreccio
                  amate i vostri nemici

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                  • vapensiero
                    Opinionista
                    • 01/12/11
                    • 802

                    #144
                    conogelato

                    Proprio per questo! La Bibbia è una cosa molto concreta, non un angelismo o un soave libro di poesie, Vapensiero. Tutta la nostra vita è fatta di lotte, battaglie, guerre, riconciliazioni, compromessi, gioie e dolori....
                    Bene: Dio non se ne rimane lassù in alto ad osservare le nostre vicissitudini, ma ne prende parte IN PRIMA PERSONA. Dal Genesi all'Apocalisse troverai sempre questa sinergia e questo mirabile intreccio
                    A parte lo sfogo, ma quando ce vo ce vo, rispetto la tua fede; ma dalle letture cui ti accennavo, per me, non è uscita quella simbiosi, tra uomo e dio. Per altro, in questa tua affermazione hai messo insieme l'inizio del vecchio con la fine del nuovo. I Vangeli, secondo me, sono tutt'altra cosa, anche perché sono stati scritti 1.500 anni dopo, e non è poca cosa. Seppur anche la vi è una imperdonabile disattenzione, come ti feci notare in passato; ovvero, la descrizione sulla resurrezione di Lazzaro è presente solo in uno di loro, agli altri tre come gli è potuta sfuggire?
                    Last edited by vapensiero; 06-11-2012, 19:06.
                    Sarò Banale ma credo che la verità abbia molte facce.

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                    • crepuscolo
                      Opinionista
                      • 08/10/07
                      • 24570

                      #145
                      Forse perchè inizialmente i redattori dei vangeli precedenti lo volevano nascondere. Potrebbe essere un'ipotesi.
                      Molti nomi sono generici od in codice, perchè sarebbe stato stupido identificarli, perlomeno fino a quando nominare il nome proprio o la residenza non recava più danno, essendo nel frattempo l'interessato al sicuro o scomparso, ma, nella memoria collettiva che si andava formando, tutti sapevano a chi si facesse riferimento. Considerando quindi che il vangelo di Giovanni è l'ultimo, e forse anche l'apostolo che l'ha ispirato è l'ultimo testimone oculare della prima ora, se ne può dedurre che quel Lazzaro resuscitato avesse dato fastidio a certi potenti, ai farisei, ai sadducei ed anche agli erodiani,come lo dava Gesù e che meditassero da tempo, uniti come non mai, di ucciderli entrambi.
                      Last edited by crepuscolo; 05-11-2012, 22:25.

                      Comment

                      • conogelato
                        Candle in the wind

                        • 17/07/06
                        • 66045

                        #146
                        Gesù è il Figlio di Dio: A Giovanni interessa sostanzialmente affermare ciò. Nonostante la vita di Gesù descritta nel vangelo di Giovanni corrisponda sostanzialmente a quella tratteggiata dai Sinottici e vi siano chiari indizi di collegamenti fra il vangelo giovanneo e la tradizione sinottica il contenuto e l'impostazione del quarto vangelo ne fanno un'opera indipendente e caratterizzata da sostanziali differenze rispetto agli altri tre vangeli. si apre con il famoso "Prologo" o "Inno al Logos" (1,1-18). Qualunque sia stata la sua origine e la sua composizione (di cui vi sono molte ipotesi), esso svolge la funzione insostituibile di fornire la chiave di lettura di tutto il vangelo: tutto quello che Gesù dice e fa è parola di Colui che è la Parola eterna, è rivelazione del Padre, è segno che rimanda all'Incarnazione della Parola in Cristo. L'episodio di Lazzaro, dunque, lo rivela come Signore della Vita e della Morte!
                        Tornando poi a Israele e ai racconti biblici, c'è da dire che, accanto agli straordinari interventi di Dio in favore del Suo popolo, vengono descritti senza finzioni i numerosi peccati di quella gente....le infedeltà...i vitelli d'oro, le mormorazioni contro Dio e contro Mosè....viene cioè messa in evidenza la Misericordia del Padre che supera di gran lunga le debolezze umane. E' questo, in definitiva, che deve rallegrarci. Perchè quel Dio di quel tempo è lo stesso Dio di oggi, fratelli. Che sempre ci perdona, che sempre ci rialza, che sempre...continua ad aspettarci. A braccia aperte!
                        amate i vostri nemici

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                        • marinocastellan
                          Opinionista
                          • 29/12/11
                          • 1066

                          #147
                          Originariamente Scritto da vapensiero Visualizza Messaggio
                          A parte lo sfogo, ma quando ce vo ce vo, rispetto la tua fede; ma dalle letture cui ti accennavo, per me, non è uscita quella simbiosi, tra uomo e dio. Per altro, in questa tua affermazione hai messo insieme l'inizio del vecchio con la fine del nuovo. I Vangeli, secondo me, sono tutt'altra cosa, anche perché sono stati scritti 1.500 anni dopo, e non è poca cosa. Seppur anche la vi è una imperdonabile disattenzione, come ti feci notare in passato; ovvero, la descrizione sulla resurrezione di Lazzaro è presente solo in uno di loro, agli altri tre come gli è potuta sfuggire?


                          Sono venuti a sapere che uno dei rivali di Cristo,Horus figlio di Iside e Osiride, aveva resuscitato un uomo di nome Eliazar.
                          In Italiano: Lazzaro.

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                          • crepuscolo
                            Opinionista
                            • 08/10/07
                            • 24570

                            #148
                            Ad abundantiam e per serietà di ragionamento.

                            Nel Vangelo di Giovanni è a causa della resurrezione di Lazzaro e dei suoi effetti sulla gente che le autorità giudaiche decidono che Gesù deve morire (11,45-53). E' per questo motuvo, secondo Giovanni, che Gesù è già in pericolo di vita quando arriva a Betania una settimana prima della sua morte. Se la resurrezione di Lazzaro non è solo l'evento straordinario che Giovanni descrive ma anche un episodio chiave talmente importante da condurre alla morte di Gesù, la sua assenza in Marco, e così presumibilmente dal racconto pre-marciano della passione, è certamente enigmatica. La difficoltà, però, è eliminata quando riconosciamo che la necessità dell'anonimato protettivo nel caso di Lazzaro avrebbe richiesto la sua completa assenza da ogni pubblica narrazione del racconto della passione nella chiesa primitiva di Gerusalemme.

                            Comment

                            • vapensiero
                              Opinionista
                              • 01/12/11
                              • 802

                              #149
                              marinocastellan

                              Sono venuti a sapere che uno dei rivali di Cristo, Horus figlio di Iside e Osiride, aveva resuscitato un uomo di nome Eliazar.
                              In Italiano: Lazzaro.
                              Anche per la Bibbia, ho citato più volte fonti autorevoli, le quali indicavano interi versetti che si possono leggere, letteralmente copiati dalle tradizioni religiose cananee, risalenti a quattrocento anni prima del pentateuco, ritrovate nelle città di Ugarit ed Ebla. In ogni modo, caro catellan, ho visto che quando s'intraprendono queste attinenze, agli interessati non piacciono e cambiano registro; naturalmente, dopo, e chiaro che il discorso langue.
                              Sarò Banale ma credo che la verità abbia molte facce.

                              Comment

                              • vapensiero
                                Opinionista
                                • 01/12/11
                                • 802

                                #150
                                crepuscolo

                                Ad abundantiam e per serietà di ragionamento.

                                Nel Vangelo di Giovanni è a causa della resurrezione di Lazzaro e dei suoi effetti sulla gente che le autorità giudaiche decidono che Gesù deve morire (11,45-53). E' per questo motivo, secondo Giovanni, che Gesù è già in pericolo di vita quando arriva a Betania una settimana prima della sua morte. Se la resurrezione di Lazzaro non è solo l'evento straordinario che Giovanni descrive ma anche un episodio chiave talmente importante da condurre alla morte di Gesù, la sua assenza in Marco, e così presumibilmente dal racconto pre-marciano della passione, è certamente enigmatica. La difficoltà, però, è eliminata quando riconosciamo che la necessità dell'anonimato protettivo nel caso di Lazzaro avrebbe richiesto la sua completa assenza da ogni pubblica narrazione del racconto della passione nella chiesa primitiva di Gerusalemme.
                                Impostata in questo modo, le sequenzialità tempistica potevamo ritenerla una delle tante ipotesi da prendere in considerazione, ma se consideriamo che i vangeli sono stati scritti dopo sessanta anni dagli accadimenti, chi aveva paura e di cosa?
                                Sarò Banale ma credo che la verità abbia molte facce.

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