Peccato originale

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  • Il gatto
    Opinionista
    • 21/11/09
    • 12721

    #541
    Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Infatti non risulta coinvolgente perché non ti prende, comunque io sono dell'avviso che il messaggio più pregnante provenga direttamente dal nostro intimo. Quando si va a pranzo è bene che prima ci sia qualche stuzzichino per iniziare a preparare lo stomaco.
    Ma l'intimo puo' essere molto influenzato dalle situazioni e per questo pescano bene nella sofferenza senza scelta dove un effetto placebo si vende molto bene e un elisir di lunga vita ben incartato ancora meglio.
    Blaterano di assoluta liberta' di tutto e tutti, poi ti mettono a recitare perennemente le litanie per chiedere una qualche grazia che invariabilmente comporta un intervento a forzare quelle liberta' tanto promosse.
    Il riceverle queste grazie sarebbe un controsense dimostrando la falsita' delle affermazioni roboanti e meravigliosamente meravigliose precedenti.
    Poi a tutti piace almeno pensare ipoteticamente di delegare un guaio al gigante buono e a certe considerazioni si soprassiede con molta facilita'.

    Per altro una illusione puo' realmente essere di aiuto senza essere per questo meno illusoria.
    Pensa alla differenza fra il dover camminare su un tracciato di mattonelle su un pavimento, oppure con degli strapiombi ai lati, considera quanto ti risolverebbe l'illusione ottica di vedere il pavimento invece degli strapiombi che effettivamente ci stanno.
    Ora certe convinzioni non fanno che costruire a chi non ha scelta di transitare un percorso decente questa illusione ottica.

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    • crepuscolo
      Opinionista
      • 08/10/07
      • 24570

      #542
      Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
      Ma l'intimo puo' essere molto influenzato dalle situazioni e per questo pescano bene nella sofferenza senza scelta dove un effetto placebo
      infatti per non essere influenzati esistono dei metodi sia pratici che teorici, ma prima di tutto olio di gomito e ramazza per levare le incrostazione della polvere che si è accumulata nel tempo nel nostro io, o nell'anima, o meglio nella nostra mente che risulterebbe più severa nel comandare il cervello, insomma la nostra parte più intima che manovra il tutto e che nessuno meglio di noi può conoscere così a fondo.
      Nessuno regala più oggigiorno, se il medico non è capace di curare se stesso probabilmente avrebbe dovuto fare un'altra facoltà; tutto ciò che riguarda conscio ed inconscio non è semplice da capire, ma per me è la testa che non ci sta infatti aspetta altri per decidere; questo è quanto per quello che tu chiami influenzato, cioè uno che non cammina con le proprie gambe e non vede con i propri occhi, che occasione persa, poi non ricapita più per l'avanzare del disordine; mentre per i trappoloni bricconi la mia cura consisterebbe in supposte di vergogna fino alla nausea, anche se le case farmaceutiche si rifiutano di fabbricarle per non vergognarsi. Come vedi caro Il gatto sembra sempre un serpente che si morde la coda credendo non sia sua..è che quando si riavrà gli mancherà un pezzo di coda, di grandezza proporzionale alla sua voracità..tra la là.
      Last edited by crepuscolo; 16-10-2014, 22:19.

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      • Il gatto
        Opinionista
        • 21/11/09
        • 12721

        #543
        I criteri valutativi che poi determinano le azioni e le fanno giudicare in un modo piuttosto che in altro sono determinati dalla cultura, ovvero da tutte quelle influenze ed esperienze ambientali che costruiscono un modello comportamentale pure flessibile, perche' la valutazione si fa sul fatto e sulle circostanze che lo hanno contornato.
        Cio' unito ad un retaggio arcaico che va a costituire una base di partenza che si e' formato nei millenni rimanendo in qualche modo impresso nel dna.
        Vedasi l'ancestrale paura del buio che deriva dai lontani tempi in cui la specie umana era la preda nuda e non avere il quadro ambientale, non vedeva il territorio, mediamente costava caro, cosi' altri aspetti che si sono costruiti nella notte dei tempi e permangono vissuti come una voce esterna magari.
        Ora non puoi eliminare i fattori operanti, nuovi o arcaici, per trovare diciamo cio' che lasceresti intendere consideri la voce di dio che sommessamente fa il suggeritore nella botola del palco.
        Se vai a cancellare le infrastrutture e le sovrastrutture mentali resta un foglio bianco semplicemente piu' instabile rispetto alle sollecitazioni del momento che non trovano piu' la resistenza inerziale di un pregresso piu' o meno remoto.

        In questo contesto un peccato originale e' privo di senso in quanto prevede una "cultura" del tutto sviluppata cha ha costruito un sistema di valutazione complesso, oltre all'aberrazione per cui una responsabilita' personale si fa diventare collettiva.
        Cosa anche ora precaria visto es che se uccidi in guerra sei un eroe, se lo fai in pace sei un criminale, ci si puo' immaginare quali valutazioni poteva avere un homo di un milione di anni fa preso in quelle problematiche di allora.

        La stessa costruzione trazionale di tale peccato deve quindi appoggiarsi ad una esemplificazione falsa utilizzando un adamo ed eva mai esistiti e tanto meno con una cultura matura che comprendeva fin troppe cose bella e fatta.
        Va da se che la cosa e' stata fatta a tavolino in tempi molto inoltrati dove i sistemi sociali erano organizzati e si voleva diffondere un modus comportamentale confacente ad una classe dirigente, dove si legge io comando e tu obbedisci, tu lavori e io ho le prerogative del decidere.
        Un modello sempre presente in una classe dirigente che avoca a se stessa la capacita'/potere di decidere cosa va fatto e cosa no, bene e male per immediatezza e in una massa di bifolchi era male si fossero posti le domande dei dirigenti e ancora peggio se avessero preteso di darvi loro risposte proprie rifiutando quelle fattegli piovere dall'alto.
        Anche oggi e' evidente come tale modello sia attuale solo che si sono affinate e ufficializzate le resistenze.
        Allora pero' erano altri tempi dove il tetrarca non si chiamava renzi e l'opposizione non aveva le competenze e le organizzazioni che ha ora.

        Fino a poco tempo fa era popolo sei tu forse papa, cardinale o principe?
        No non lo sei e allora che sei? Gli scarti di papi, cardinali e principi, monnezza, popolo sei monezza e la monnezza e' in grado di valutare il bene e il male, i pro e i contro? No, non e' in grado.
        Popolo non sei niente, va a casa e lascia papi, cardinali e principi a decidere cosa per te e' bene o male.
        Last edited by Il gatto; 17-10-2014, 08:09.

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        • axeUgene
          Opinionista

          • 17/04/10
          • 24578

          #544
          Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
          Fino a poco tempo fa era popolo sei tu forse papa, cardinale o principe?
          No non lo sei e allora che sei? Gli scarti di papi, cardinali e principi, monnezza, popolo sei monezza e la monnezza e' in grado di valutare il bene e il male, i pro e i contro? No, non e' in grado.
          Popolo non sei niente, va a casa e lascia papi, cardinali e principi a decidere cosa per te e' bene o male.
          gatto: barone, non principe; ... perché si nun sei nemmeno barone, allora sei lo scarto...

          comunque, complimenti alla memoria e alla citazione, oltre che al post che condivido.
          c'è del lardo in Garfagnana

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          • crepuscolo
            Opinionista
            • 08/10/07
            • 24570

            #545
            Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
            I criteri valutativi che poi determinano le azioni e le fanno giudicare in un modo piuttosto che in altro sono determinati dalla cultura, ovvero da tutte quelle influenze ed esperienze ambientali che costruiscono un modello comportamentale pure flessibile, perche' la valutazione si fa sul fatto e sulle circostanze che lo hanno contornato.
            per me non è un fatto di cultura, il buon cinese od il cattivo indiano esistono dappertutto e nella nostra cultura sono il buon e cattivo italiano, la cultura non può intaccare i sentimenti; se Einstein avesse avuto un'altra vita non avrebbe forse ideato la teoria della relatività ma sarebbe stato di sicuro sempre lui, dalla propria testa non si può uscire e neanche pensarla diversamente, a parte che sarebbe uno sbaglio rinunciare al sicuro per gettarsi nell'incertezza.

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            • Il gatto
              Opinionista
              • 21/11/09
              • 12721

              #546
              Ma per cultura non intendo solo l'influsso sociale, ma tutto cio' che ti capita e contribuisce a scrivere quella pagina quasi bianca, avendo comunque traccia di una cultura/esperienze ancestrali, che puo' essere fatta di carta, cartone, pergamena, coccio etc finendo per creare la casistica infinita delle individualita' mentali umane che nello stato di fatto ci si ritrova.

              Se rifaccio la storia di tarzan, non trovo mica un filosofo a 20 anni anche se potenzialmente il tizio nell'ambiente opportuno aveva delle potenzialita'.

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              • Il gatto
                Opinionista
                • 21/11/09
                • 12721

                #547
                Doppio

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                • crepuscolo
                  Opinionista
                  • 08/10/07
                  • 24570

                  #548
                  Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
                  Ma per cultura non intendo solo l'influsso sociale, ma tutto cio' che ti capita e contribuisce a scrivere quella pagina quasi bianca, avendo comunque traccia di una cultura/esperienze ancestrali, che puo' essere fatta di carta, cartone, pergamena, coccio etc finendo per creare la casistica infinita delle individualita' mentali umane che nello stato di fatto ci si ritrova.

                  Se rifaccio la storia di tarzan, non trovo mica un filosofo a 20 anni anche se potenzialmente il tizio nell'ambiente opportuno aveva delle potenzialita'.
                  Beh, allora diciamo che oltre il ragionamento del credente è arcaio anche il tuo di ragionamento in quanto non si capisce quanto sulla persona abbia effetto il destino e quanto il libero arbitrio; e poiché il destino è un termine arcaico trai tu le conclusioni.

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                  • Il gatto
                    Opinionista
                    • 21/11/09
                    • 12721

                    #549
                    Che c'entra il destino che e' una leggenda metropolitana originata da un concetto che vuole dio a conoscenza di tutta la tua storia per come essa avvera', per cui con una storia scritta e conosciuta dagli operatori del centro di controllo il tuo "destino" e' bello che definito.
                    Solo che questo libro del destino se lo sono sognato i soliti illuminati di una quaoche luce.
                    Lo stesso vale per un libero arbitrio affermato e predicato, ma che nel concreto effettua valutazioni su dati e possibilita' a lui note e per lui percorribili, ovvero ancorato ad un serie infinita di vincoli piu' o meno costrittivi, che lo mantengono in una rosa di possibilita' entro certi limiti prevedibili, conoscendo parzialmente i vincoli, ma che' e' una prevedibilita' statistica ben diversa dal destino che esattamente definisce dall'inizio allla fine il tuo percorso.
                    La prevedibilita' e' una possibilita' statistica dove puo' intervenire l'elemento casuale, accidentale o irrazionale che altera tutto lo schema, senza dipendere ne dal soggetto, ne dalla sequenza degli eventi gia' scritta in sala controllo in altizzimo loco.
                    Per cui sia destino, che libero arbitrio, concretamente non esistono, ma sono modi di dire grossolani per nobilitare uno stato che lascia margini di incertezza sugli eventi futuri e prende atto che mediamente gli eventi futuri prendono spunto dalle situazioni passate.
                    Non sai se il gatto prendera' il topo, ne alcuno decide o sa a priori cosa fara' il gatto che negli elementi medi che caratterizzano il gatto attuera' dei comportamenti logici nella caccia al topo.
                    Poi se lo piglia o no dipende da come si sviluppa l'inseguimento secondo i calcoli del gatto per prenderlo e quelli del topo per sfuggirgli
                    Un gatto sazio puo' pure decidere che correre dietro al topo non vale la pena, ma la decisione avviene all'interno dei parametri gatteschi di una esperienza gattesca diversa fra un gatto da salotto e uno di strada.

                    Onde per cui se einstain per caso finiva disperso nella savana e sopravviveva diventava un uomo lupo, o scimmia, o semplice pasto secondo la casualita' degli incontri.
                    Un incidente che lo avesse fatto recuperare in eta' utile avrebbe magari evidenziato un soggetto piu' dotato di altri, ma nell'assenza del pregresso conosciuto non sarebbe diventato il fisico che e' stato e se la cosa capitava a 50 finiva allo psichiatrico.

                    Nella questione libero arbitrio si scambia una certa imprevedibilita' del comportamento con una assoluta liberta' che esiste, nel caso, solo in assoluta mancanza di vincoli e forze di qualunque genere condizionanti che e' evidente abbondano.
                    La stessa natura materiale e biologica dei corpi va a costituire un vincolo perche' e' subito evidente che sei impedito dallo stare dove sta una colonna in cemento armato e difficilmente una mente equilibrata decide di starci rimanendo condizionata dall'ostacolo.

                    Anche nell'astrazione dove si vanno ad inserire i concetti di bene e male e' evidente che il bene concepito da toro seduto e' diverso da quello concepito da caster i i due beni portano a decisioni diverse nei due contesti, entrambe mirate al bene superiore del proprio contesto di riferimento.
                    Last edited by Il gatto; 17-10-2014, 18:00.

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                    • crepuscolo
                      Opinionista
                      • 08/10/07
                      • 24570

                      #550
                      D'accordo; per quanto riguarda Einstein, se nasceva nella savana sono convinto che avrebbe sempre ripetuto ai vicini: "attenti, tutto è relativo"; invece la mia visione della Terra e dell'universo è come quella di una piccola oasi di ordine in mezzo ad un deserto caotico.

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                      • Il gatto
                        Opinionista
                        • 21/11/09
                        • 12721

                        #551
                        Ritengo che non sarebbe andata cosi'.
                        Una capacita' di linguaggio diventa linguaggio parlato se la eserciti in un contesto che lo recepisce e in un savana vige il linguaggio degli animali, il che lo avrebbe portato a sviluppare il loro metodo di segnalazioni, non una vocalizzazione dipendente da un progressivo e lungo apprendimento.
                        Anche il "tutto e' relativo" dipende dalla correlazione finale di nozioni che, mancando in quel contesto, non avrebbero prodotto quel risultato finale anch'esso dipendente da uno specifico e mirato pregresso.
                        Resterebbe solo una capacita' di percezione e ragionamento che pero', plasmata e sviluppata in quell'ambiente selvaggio, avrebbe probabilmente prodotto delle piu' efficienti strategie di caccia e fuga.
                        Una relativita' di fisica teorica che in quell'ambiente non aveva nessuna utilita' non avrebbe avuto senso di essere concepita con ben altre problematiche ad assillare il soggetto e senza le nozioni e il ragionamento scientifico pregresso mancante.

                        Quanto alla terra quale oasi di pace non vedo i presupposti, intanto per l'evidenza quotidiana e poi per la selezione darwiniana che presiede all'ambaradan dove il debole e l'inadatto sono penalizzati ed eliminatii.
                        Che poi certi concetti di competizione per la sopravvivenza dall'individuo si siano trasferiti ai gruppi mitigando le vicissitudini individuali non cambia la logica di funzionamento del sistema che ove non prevedi l'inadeguatezza questa viene corretta con violenta brutalita'.

                        E guarda caso nel pianeta della pace, per vivere, devi mangiare e il cibo che ti fa sopravvivere e' di norma un'altra entita' vivente di cui predare i composti chimici evoluti, gli unici che il tuo sistema biologico e' in grado di digerire per autoripararsi.
                        Ci vuole molta fantasia per vedere in questa lotta brutale che avanza divorando un'oasi di pace.
                        Last edited by Il gatto; 18-10-2014, 07:25.

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                        • axeUgene
                          Opinionista

                          • 17/04/10
                          • 24578

                          #552
                          Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
                          Quanto alla terra quale oasi di pace non vedo i presupposti, intanto per l'evidenza quotidiana e poi per la selezione darwiniana che presiede all'ambaradan dove il debole e l'inadatto sono penalizzati ed eliminati.
                          infatti, una nozione pienamente etica, il libero arbitrio, la "libertà" che comporta una nozione cosciente di "peccato" è concepibile solo nel quadro moderno di libertà dal bisogno e dall'immediato, per cui il forte e giovane di oggi, potendo contare su un'aspettativa di vita maggiore e l'ipotesi di trovarsi in condizioni analoghe, si identifica nell'anziano, nel debole o nel povero e conviene un'etica della simpatia rispetto a quelli;

                          persino i genitori fino a un paio di secoli fa si affezionavano tardi ai figli, per la naturale consapevolezza della probabile morte di un gran numero di neonati; ma oggi, gli ignari comprensibilmente proiettano retrospettivamente il sentimento noto nel passato, mancando completamente di comprendere una realtà che ai nostri occhi apparirebbe orribile;

                          se sei soggetto alla natura e hai fame, uccidi il bisonte ogni volta che puoi perché ti trovi nella scarsità dell'immediato; una volta che invece puoi prevedere le necessità future ti poni il problema in termini utilitaristici di ripopolamento;
                          solo nel momento in cui puoi allevare o nutrirti alternativamente sorge la coscienza e la conseguente responsabilità di fronte alla natura, che potresti distruggere 1000 volte con le armi nucleari;
                          il dio del bisogno era un ente a cui chiedere clemenza e obbedire o sacrificare, per timore;
                          il dio moderno è quello davvero ad immagine e somiglianza - poiché l'uomo è in grado di essere "padrone" - e sollecita responsabilità, elaborazione di soggettività per gli altri, gli esseri viventi, l'ecosistema, quali emanazione di un principio che si è evoluto concettualmente;

                          l'idea di una condizione umana etica originaria, con la stessa nozione di "peccato" o "Male" è solo il retaggio di una mitologia che doveva spiegare cose poco comprensibili poiché mancava l'esperienza psicologica della piena responsabilità;

                          il percorso verso la Modernità è stato tortuoso, perché al primo accenno antropocentrico mediorientale, il paleocristianesimo che si diffondeva in Europa ha risposto in senso retrogrado nel contesto di devastazione sociale della caduta di Roma;
                          è solo col Rinascimento e la Modernità, l'impulso alla cultura e alla scienza, il recupero dell'Umanesimo greco, che la coscienza ha preso pienamente il suo posto nell'elaborazione etica;

                          se si prescinde da questo quadro, tutte le elucubrazioni sul "peccato", il Bene e il Male", il senso storico e culturale dei vangeli - a prescindere dal credere o meno nel profilo soprannaturale - diventa impossibile elaborare in modo sensato un significato attendibile, soprattutto se si genera ulteriore nebbia immaginando favolette creazioniste in cui Adamo assomigliava a Benedetto Croce e Eva a Scarlett Johansson
                          c'è del lardo in Garfagnana

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                          • conogelato
                            Candle in the wind

                            • 17/07/06
                            • 66028

                            #553
                            La "favoletta" ci dipinge perfettamente. Ci fotografa. Ci scatta un'istantanea, Axe: Adamo ed Eva siamo noi. Incarnano nè più e nè meno le nostre ansie, i nostri dubbi, i nostri slanci....i nostri desideri più recònditi.
                            amate i vostri nemici

                            Comment

                            • axeUgene
                              Opinionista

                              • 17/04/10
                              • 24578

                              #554
                              Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
                              La "favoletta" ci dipinge perfettamente. Ci fotografa. Ci scatta un'istantanea, Axe: Adamo ed Eva siamo noi. Incarnano nè più e nè meno le nostre ansie, i nostri dubbi, i nostri slanci....i nostri desideri più recònditi.
                              come suggestiva opera letteraria va benissimo, presa per quel che è, con tutte le sue contraddizioni;

                              come fondamento etico-filosofico di una cosmogonia, invece, non funziona per niente; ma non è che lo dico io... sono secoli di contraddizioni, scismi, divergenze su tutto a testimoniare che non si tratta di una "verità" auto-evidente; altrimenti sarebbero tutti d'accordo, dove invece sono tutti divisi, persino all'interno delle stesse chiese.
                              c'è del lardo in Garfagnana

                              Comment

                              • conogelato
                                Candle in the wind

                                • 17/07/06
                                • 66028

                                #555
                                Fermati a ciò che sei te, amico mio: Prova a fare introspezione per un minuto. Un minuto solo.

                                "La realtà del peccato, e più particolarmente del peccato delle origini, si chiarisce soltanto alla luce della rivelazione divina. Senza la conoscenza di Dio che essa ci dà, non si può riconoscere chiaramente il peccato, e si è tentati di spiegarlo semplicemente come un difetto di crescita, come una debolezza psicologica, un errore, come l'inevitabile conseguenza di una struttura sociale inadeguata, ecc. Soltanto conoscendo il disegno di Dio sull'uomo, si capisce che il peccato è un abuso di quella libertà che Dio dona alle persone create perché possano amare lui e amarsi reciprocamente."

                                amate i vostri nemici

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