Peccato originale

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  • crepuscolo
    Opinionista
    • 08/10/07
    • 24570

    #631
    Mi sembri un pochino esigente, quello che ho riportato è solo mezza pagina di un libro di circa 400 pagine, potrei, quando l'ho finito e capito bene fare pure il riassunto a qualche nonnina ma non so quanto le potrebbe interessare parlare di peccato, libertà ed altro, forse una signorina sarebbe meglio disposta.
    Sono sempre più convinto che la ricerca di Dio sia solo un fatto personale, chi ha già iniziato questo cammino non si può fermare ogni volta a cercare la soluzione di chi crede alle favole.

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    • Il gatto
      Opinionista
      • 21/11/09
      • 12721

      #632
      Basta aspettare un pochino e la risposta vien da sola, qualunque essa sia.
      Il problema pero' non e' dio, ma gli obblighi che altri, usando le sue prerogative a proprio piacere, vorrebbero affibbiarti, da cui il perche' della discussione.

      Quanto al capito non mi riferivo a te, ma all'autore del libro che vuole spiegare dio dicendoci solo cio' che pensa lui, come tutti gli altri del resto.
      Come puo' essere illustrata una cosa che non percepisci, non sai e non comunica?
      Poi dire che ogni cosa parla di lui e' una affermazione come un'altra soggetta alla valutazione soggettiva che mette del proprio e ce ne mette tanto su tutto.
      Di fatto cio' che uno vede, al di la di risultanze di misura, e' lo specchio dell'osservatore.
      Last edited by Il gatto; 23-10-2014, 17:07.

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      • crepuscolo
        Opinionista
        • 08/10/07
        • 24570

        #633
        Beh, a parte che le novità delle menti che elaborano tali concetti vengono vagliate da altri eminenti studiosi, che, chi a favore e chi contro ne motiva le conclusioni, poi c'è eventualmente la contro risposta a chiarimento e così via; non è quindi un pensiero che ha solo lui, ma viene vagliato dagli addetti ai lavori. Il discorso da tenere ben presente è che le scritture, per chiunque voglia indagare, devono essere viste sotto la luce di una rivelazione divina poiché è l'unica condizione per svelarle.

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        • Il gatto
          Opinionista
          • 21/11/09
          • 12721

          #634
          Vabbe', ma, se piglio le scritture come parola autografa di dio, semplifico enormemente, e abusivamente, un problema enorme, tanto enorme da non dare traccia di se stesso e dover risolvere per primo il problema di scoprire se il problema esiste o meno.
          Va da se che tale presupposto in una indagine degna di tale nome non e' accettabile e, accettandolo, la problematica si riduce all'interpretazione piu' plausibile delle scritture incrociando tutti gli indizi.
          Pero' accettare cio' e' questione di fede e il problema e' solo materia di credenti addetti alla materia, improponibile fuori da quella ristrettissima cerchia i cui risultati sono fruibili solo da loro.

          Per altro un dio onnipotente, volendo comunicare qualcosa di fondamentale urbi et orbis e in tutti i tempi, aveva mezzi e capacita' di farsi capire da chiunque sempre univocamente ed esaustivamente senza doversi piegare alle elucubrazioni si sapienti che non sanno di non sapere e santi monsignori di dubbia santita' che in 3000 anni nemmeno sono arrivati ad una conclusione universalmente accettata.
          Tanto vale interpretare nostradamus, ciascuno ci legge una sua profezia, a posteriori pure.

          E poi il quadro che esce e' la fotocopia nell'organizzazione e nei comportamenti di una tetrarchia umana, troppo banale per quel qualcosa di super tutto che si vorrebbe far credere.

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          • crepuscolo
            Opinionista
            • 08/10/07
            • 24570

            #635
            ma scusa Il gatto, facciamo un esempio, se tu vuoi addestrare, addomesticare, comunicare con un cane a me sembra che, essendo l'uomo più intelligente, con pazienza ed affetto, altrimenti il cane va pei cazzi suoi, deve trovare il sistema di comunicare con lui, ad esempio: fermo!, oppure, pappa, oppure seduto, ecc.; se poi il cane sviluppa certe comunicazioni, primo diventa più intelligente e meno selvaggio, secondo lo può insegnare agli altri cani, capendo prima i segni del buon padrone, la lingua sarà sempre la sua però: bau..bau...bau..bau....caììììì
            Comunque Dio non si piega davanti ai sapienti, caso mai è il contrario, sono loro che vogliono capire.

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            • Vega
              Opinionista

              • 04/05/05
              • 17951

              #636
              Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
              Per Vega con affetto

              prima di parlare vorrei pensare.
              Ti riporto ciò che ho letto 10 minuti fa.
              Gli interrogativi che von Balthasar passa in rassegna, relativamente alla soluzione del nodo ultimo,sono molteplici. Anzitutto quello del rapporto tra la libertà divina, che opera una creazione ad extra, e la libertà creata, la quale, si dal racconto della creazione (Genesi 3,1-24), appaiono in opposizione . Riprendendo l'assioma di Ireneo ( Adversus Haereses), secondo cui la Rivelazione procede " mediante persuasione e non mediante violenza" , la Scrittura pone di continuo, senza reticenze, il dramma di un conflitto originario tra le due libertà. L'Antico Testamento, già nei libri storici, molto più nei profeti,e quindi di riflesso anche nei sapienziali, evidenza questa verità netta: il male è entrato nel mondo per un distorto esercizio della libertà creata . Eppure Dio non vuole imporre il proprio progetto, soltanto lo presenta, e poi lo introduce nel mondo. La Rivelazione, anche mediante Cristo,non procede secundum vim, ma secundum suadelam ( Ireneo).
              La libertà divina quindi non può sopraffare quella creata. Neppure la risoluzione ultima di Apocalisse elimina questa dialettica di una, fondativa del Teodramma, di una libertà creata che, pur posta difronte allo scenario definitivo della historia salutis, vi si sottrae di continuo.
              Quindi come avrai potuto notare notare il pensiero si svolge a livelli più elevati ed in più c'è la difficoltà nel riportarli di usare un linguaggio ormai insufficiente.
              Ma non vedi che hai già trovato la soluzione alla presenza de male?

              Ma se un creatore contempla un qulalcosa come la libertà, definisce cosa sia, come funzioni, non hai già trovato chi ha creato ed immesso il male?
              Se poi dio ècolui che fa le leggi, colui che decide cosa è bene e male, chi li concepisce quindi questi due aspetti o forze????

              Ma quanti milioni di volte si deve ripetere le solite cose?

              Hai voglia a tirare fuori anche te gli scritti e tutte le seghe mentali tue o di Tizio per spiegare e discolpare la divinità in cui credete.
              Quando c'è un creatore di tutto, quando è chiara la causa di tutto, hai già trovato il vero colpevole.
              Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

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              • Il gatto
                Opinionista
                • 21/11/09
                • 12721

                #637
                Bella l'immagine di dio che si fa il cane ammaestrato
                Comunque qua mi ritrovo io che sono come sono e il cane e' quello che e', quindi la comunicazione la fai con segnali univoci e di immediata comprensione, non gli invii certo una lista di misteri e un tomo di ambiguita' dove ogni cosa ne significa un'altra che dopo 3000 anni e' ancora da stabilire quella giusta.
                Nell'altro caso poi dio e un dio e il cane se lo e' progettato da solo, quindi nulla di piu' semplice prevedere un sistema di comunicazioni coerente dove quello che parte arriva e viene compreso per quello che vuole significare pure nelle piu' sottili sfumature.
                Altrimenti e' come se ci progettassimo da soli un robot che decodifica il cinese mentre gli parliamo in italiano e vogliamo che cammini avendogli pero' messo le ruote.

                Infatti si e' visto poi l'effetto imponente che tale comunicazione ha realizzato.
                E poi se devi fare una cosa che deve diventare un'altra, ma, da dio, con tante cose, tutte super a disposizione, ti verrebbe pensato, divinamente, di realizzare quell'altra cosa finale che effettivamente vuoi.
                Fa tanto poco divino realizzare il facile, anzi il dannoso per cambiarlo nel difficile attraverso l'inutile.

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                • crepuscolo
                  Opinionista
                  • 08/10/07
                  • 24570

                  #638
                  Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
                  Bella l'immagine di dio che si fa il cane ammaestrato
                  Comunque qua mi ritrovo io che sono come sono e il cane e' quello che e', quindi la comunicazione la fai con segnali univoci e di immediata comprensione, non gli invii certo una lista di misteri e un tomo di ambiguita' dove ogni cosa ne significa un'altra che dopo 3000 anni e' ancora da stabilire quella giusta.
                  Nell'altro caso poi dio e un dio e il cane se lo e' progettato da solo, quindi nulla di piu' semplice prevedere un sistema di comunicazioni coerente dove quello che parte arriva e viene compreso per quello che vuole significare pure nelle piu' sottili sfumature.
                  Altrimenti e' come se ci progettassimo da soli un robot che decodifica il cinese mentre gli parliamo in italiano e vogliamo che cammini avendogli pero' messo le ruote.

                  Infatti si e' visto poi l'effetto imponente che tale comunicazione ha realizzato.
                  E poi se devi fare una cosa che deve diventare un'altra, ma, da dio, con tante cose, tutte super a disposizione, ti verrebbe pensato, divinamente, di realizzare quell'altra cosa finale che effettivamente vuoi.
                  Fa tanto poco divino realizzare il facile, anzi il dannoso per cambiarlo nel difficile attraverso l'inutile.
                  A dir la verità il cane ammaestrato sono io, è inutile che gli mandi quello che gia conosce, essendo Dio onniscente come dice axe; anche se abbaio sapeva che avrei abbaiato, ma io non so come cane cosa vuole il mio padrone, mi devo sforzare per ccapirlo, in sostanza sono io che devo interpretare il messaggio per poi abbaiarlo agli altri cani o in mancanza di meglio alla luna...chissà cosa può essere per un cane....un altro mondo.
                  Last edited by crepuscolo; 23-10-2014, 23:01.

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                  • conogelato
                    Candle in the wind

                    • 17/07/06
                    • 66028

                    #639
                    Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra Visualizza Messaggio
                    ...per fortuna che poi parla di "oscurantismo di certi paesi arabi"... Com'era la storia della trave?
                    Se per te difendere la Vita dal suo concepimento alla sua fine naturale è oscurantismo....ebbene si: La Chiesa è oscurantista! E arrivare a chiamare GENITORE "A" E GENITORE "B" invece di PAPA' e MAMMA simbolo incontrovertibile di progresso. Ok.
                    amate i vostri nemici

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                    • Vega
                      Opinionista

                      • 04/05/05
                      • 17951

                      #640


                      Ma dai Cono, ma pensi che un bimbo, esulando dalla carta, dalla burocrazia, si faccia questi problemi???

                      Non è che sia proprio bontà pura pensare che sia meglio la fame, la sofferenza o la morte piuttosto di una soluzione diversa dalla coppia canonica.
                      Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

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                      • Il gatto
                        Opinionista
                        • 21/11/09
                        • 12721

                        #641
                        A dir la verità il cane ammaestrato sono i

                        Vabbe' sei tu e ne esce una auto istruzione basata sull'intuito proprio che non sai se ti suggerisce un pensiero proprio, o entra in un pensiero altrui.
                        Una cosa comparabile ad uno strumento di misura non calibrato che ti da un valore, ma poi non sai se dipende dalla sua circuiteria o e' rappresentativo della grandezza misurata.
                        Al che ti servono campioni certi esterni per stabilire cosa stai leggendo.

                        Nel caso assumi pure la presenza necessaria di una fede a priori che comprende una certezza fideistica che il dire sia dire di dio e che questo sia rappresentativo di quel contesto abitato dagli spiriti.
                        Comprenderai che fuori dal cerchio magico dei fedeli ai presupposti il tutto si presenta molto debole.

                        Comunque sto peccato originale ci porta ad un altro contrasto fra conoscenza e religione perche', se la religione mi propone due soggetti primordiali identificati con un pensiero culturale formato a cui proporre una tentazione che genera il peccatissimo su cui si incardina il prosieguo dei fondamenti di quella religione e la conoscenza mi sta a dire che la storia comincio' ben diversamente, originando implicazioni del tutto diverse, e' evidente che si crea un conflitto perche' dando per buoni i risultati della conoscenza l'impalcatura della religione, come fatta, non regge mancandogli le fondamenta.

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                        • conogelato
                          Candle in the wind

                          • 17/07/06
                          • 66028

                          #642
                          Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio


                          Ma dai Cono, ma pensi che un bimbo, esulando dalla carta, dalla burocrazia, si faccia questi problemi???

                          Non è che sia proprio bontà pura pensare che sia meglio la fame, la sofferenza o la morte piuttosto di una soluzione diversa dalla coppia canonica.
                          L'unico desiderio (l'unico problema, come dici te) del Bambino è avere un Babbo e una Mamma. Anche se litigano, anche se a volte fanno volare i piatti....
                          amate i vostri nemici

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                          • Vega
                            Opinionista

                            • 04/05/05
                            • 17951

                            #643
                            Credici se ti fa stare meglio.

                            Quando hai fame o stai per morire, è meglio chi ti salva, indipendentemente dal sesso.
                            Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

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                            • axeUgene
                              Opinionista

                              • 17/04/10
                              • 24578

                              #644
                              Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
                              L'unico desiderio (l'unico problema, come dici te) del Bambino è avere un Babbo e una Mamma. Anche se litigano, anche se a volte fanno volare i piatti....
                              anche se quel bambino lo uccidono, come nel caso che ti ho riportato ?

                              comunque, non sono d'accordo; per il bambino è più importante vivere in un ambiente sereno e amorevole, dove prevale la gioia; se cresce in un ambiente cupo o dove volano i piatti, imparerà che le emozioni si gestiscono lanciando i piatti addosso all'interlocutore e da adulto cercherà di riprodurre quell'atmosfera a cui è abituato;
                              quasi sempre, gli adulti violenti sono figli di genitori violenti, gli alcolisti di alcolisti, ecc...
                              c'è del lardo in Garfagnana

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                              • Il gatto
                                Opinionista
                                • 21/11/09
                                • 12721

                                #645
                                Con la fede pure una vacca diventa sacra e deve avere la precedenza su un servizio pubblico d'urgenza e con la fede e' preferibile perdere il corpo salvando l'anima che andrebbe persa a contatto con un contesto di peccato mortale contro natura che grida vendetta a dio.
                                Da cui lagica elementare dell'adepto acritico, cosa piuttosto comune fra adepti, da quel credo esce bello che rigidamente configurato su quelle visioni.
                                Pero' e' difficilino che se lo lascino scappare in pubblico, non sarebbe un dire polite e cio' giocherebbe a sfavore alla ruolo guida a cui si mira che consiglia di non indisporre gli educandi.

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