Atei e credenti.

Gli atei vogliono che tutti diventino atei nella tua testa

Rachele, quelli che tu definisci "atei", non lo sono quasi mai effettivamente;
semplicemente, non chiamano "Dio" i loro imperativi morali;

qualsiasi persona ha un nucleo di valori non negoziabili, limiti ai propri desideri e a ciò che si consente di fare, che derivano dalla propria educazione ed esperienze, sentimenti, ecc...
peraltro, senza un limite, non sarebbe nemmeno possibile desiderare nulla; immagina l'angoscia di un bambino al quale si dica: puoi avere tutti i giocattoli del mondo, qui e ora !

il vero ateismo è un atto di fede, esattamente come quello del credente; così come è impossibile dimostrare Dio, lo è anche negarlo; e comunque, la cosa sarebbe parecchio complicata, necessiterebbe si approfonditi studi filosofici, per arrivare in effetti a nulla sul piano della confutazione; insomma, i veri atei sono davvero pochi, e malfermi;

semmai, almeno in via di principio, la moralità di chi non crede, in un giudizio e una remunerazione divina, si dovrebbe assumere come superiore, dato che non è soggetta all'opportunismo dell'attesa di un premio o castigo, quindi del timore di Dio, come quella del credente;

e questo non è certo un pensiero "ateo", ma una circostanza logica, riconosciuta da uno dei cardini della teologia cristiana protestante, la quale, con la predestinazione, impedisce al credente di ritenersi salvo per le sue azioni, o per la sua obbedienza: nessuno può raccontarsi di essere "a posto".

[QUOTE=axeUgene;1609021]


peraltro, senza un limite, non sarebbe nemmeno possibile desiderare nulla; immagina l'angoscia di un bambino al quale si dica: puoi avere tutti i giocattoli del mondo, qui e ora !

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Inconsciamente stai confermando l'imperativo di Dio nella creazione. Puoi fare tutto meno che quello.

inconsciamente un corno !
sono anni che cerco di spiegare che questo è il motivo per cui la religione non dovrebbe essere considerata una sciocchezza da superstiziosi da chi non ci crede; ma mi leggi quando scrivo ?

questo, ovviamente, non legittima la confortevole pretesa dei credenti ingenui di ritenersi moralmente superiori perché hanno quel referente di limite antropizzato, laddove i non credenti, farebbero quello che pare a loro, senza limiti.

Io ho già postato qualcosa relativo alla predestinazione di sorella White. Visto che non è bastato a convincere chi non ha in sé alcun dinamismo, ma è fermo come una statua di sale, ho trovato qualcos'altro nel testo "Testimonianze per i ministri e per gli operai del Vangelo":

L’unica predestinazione che troviamo nella Parola di Dio è quella di un popolo dove gli uomini sono scelti per essere salvati. Molti hanno guardato alla fine, credendo con certezza d’essere stati eletti per gioire nella beatitudine celeste; ma questo tipo di predestinazione non è rivelata nelle Scritture. L’uomo è predestinato a occuparsi della propria salvezza con timore e tremore. Egli è predestinato a mettersi l’armatura per combattere il buon combattimento della fede. E’ predestinato per utilizzare i mezzi che Dio gli ha concesso al fine di combattere contro ogni concupiscenza malvagia, mentre Satana sta giocando la partita della vita per la sua anima. {TMGI 336.4}
Egli è predestinato a vegliare e pregare, ad investigare le Scritture per evitare di cadere in tentazione. E’ predestinato a progredire nella fede, ad essere ubbidiente ad ogni Parola che procede dalla bocca di Dio, affinché possa essere non solo ascoltatore ma anche fautore della Parola. Questa è la predestinazione biblica. {TMGI 337.1}

deh, ha' detto nulla !
cosa c'è di più predestinante del "patto", circoncisione/battesimo, imposto ai neonati, solo alcuni ? questa è la fonte scritturale di tutta quella dottrina, che poi trova nella logica la sua spiegazione;
infatti, il problema teologico è quello di spiegare il ruolo di Dio nella Grazia della fede individuale alla luce della prerogativa di onnipotenza, che è la solita questione su cui ti incagli;

devi immaginare la teologia di fronte al problema della necessità - che l'evento "Grazia" si produca - in relazione all'autonomia del libero giudizio umano e del sacrificio di Cristo; quest'ultimo avviene proprio perché la Scrittura di per sé non basta(va); ma, ovviamente, questa ulteriore rivelazione nemmeno può dirsi sufficiente a distanza, per esercizio d'intelletto e ragione;

in ultima analisi, l'illuminazione alla fede, in tutti gli impianti teologici monoteisti, può dipendere solo dall'intervento divino sul singolo, che comunque non può "salvarsi da solo", anche con le Scritture a disposizione, se non c'è precisa intenzione divina in quel senso, cui si lascia comunque l'ultima parola; altrimenti, verrebbe smentita l'onnipotenza, non si muove foglia..., e si statuirebbe un'autosufficienza umana per via di ragione;

in termini moderni e psicologici la predestinazione può essere interpretata come la descrizione dell'essere umano talmente indurito dalle circostanze da non poter essere mai pienamente redimibile, con tutti i suoi limiti; è anche un presupposto della stessa pietà e astensione dal giudizio umano definitivo, visto che nessuno conosce l'ultima parola sulla salvezza;

anche il peggiore criminale, pur condannato dalle leggi civili, non può essere privato della sua dignità del giudizio ultimo da cui ci si deve astenere; e la stessa legge civile riconosce significativamente anche al peggiore dei criminali le attenuanti specifiche nell'eventualità che il sistema di valori che presiede alla sua coscienza sia talmente radicato, e le esperienze talmente traumatiche da limitare la capacità di giudizio;

ovviamente, la dottrina di Lutero va presa per quel che è, un impianto ragionato da un monaco del XVI° secolo, che si trovava di fronte all'Anticristo - il papa - e ad altri miscredenti con cui era in guerra, tra cui i cattolici erasmiani, i turchi, gli ebrei che non si convertivano e restavano ancorati alla tradizione, e gli stessi riformati che peroravano tesi diverse, come Zwingli, che in quel momento erano tutte minacce;


questa è un'opinione legittima; tuttavia, alla luce della Modernità produce un cristiano "zoppo" e opportunista, la cui virtù è limitata da questa relazione negoziale determinata dal timore;
è un sistema tipico delle società verticali e rurali, autoritarie, in cui al timore di Dio corrisponde quello per le autorità religiose e civili, la psicologia del suddito delle monarchie assolute;
beninteso, non ti sto dicendo: tu sbagli, perché qui si tratta di opinioni sull'interpretazione del senso dei testi, e le tue sono assolutamente legittime;
faccio solo notare che la storia politica e la filosofia dell'Illuminismo hanno prodotto un uomo pienamente libero nella valutazione degli imperativi rispetto alla minaccia del castigo eteronormato; cioè, l'imperativo categorico di Kant - agire perché lo si ritiene giusto e dovuto, anche contro il proprio interesse personale - corrisponde all'interiorizzazione responsabile del precetto divino che è divenuta indispensabile nel contesto di un pluralismo di dottrine;
perché l'uomo moderno, dei secoli di Lutero si trovò di fronte al dubbio angoscioso per cui la sua scelta - come la tua di credere ai testi avventisti - potesse essere sbagliata a fronte della lettera scritturale interpretata così diversamente, a partire dalla stessa dottrina paolina che dispensa dai precetti ebraici; non era facile brandire la Bibbia e argomentare l'interpretazione letterale in alcuni casi e quella estensiva o analogica in altri senza rimandare ad un'autorità umana, analoga a quella papale;

pertanto, l'unico timore divenuto efficace e compatibile con i principi della libertà umana fu quello di un dio introiettato nella coscienza, che in quella agisce, con la virtù e il male sono rispettivamente premio e punizione di se stessi;

ad essere davvero arcaica è proprio una concezione retributiva, perché riprende l'atteggiamento pagano di soggezione e dipendenza dallo stregone/sacerdote/predicatore: se non obbedirai a me, che con la mia sapienza traduco in precetti la parola del dio, che solo io posso decrittare, come un testo esoterico, subirai una punizione.

Sarebbe bene giocarcela ad armi pari, sullo stesso terreno, "paturnia" vs "paturnia", che tanto lo sappiamo, dietro dio c'è io.
Però è anche vero che prendendo tutto il pacchetto, tutto il contenuto religioso o dottrinario che sia, non posso non avere nessun dubbio dato che molte concezioni sono basate su nozioni arretrate o sbagliate (sesso, matrimonio, antropologia...) e da cui poi scaturiscono morali.
Non mi sento di equiparare certe morali, certe nozioni religiose rispetto a quelle che possono essere fatte oggi con le conoscenze e coi i mezzi a disposizione.

A me pare che tu non abbia capito il senso di quella prima citazione. Il senso è questo: Gli uomini tra il popolo dei credenti sono scelti per essere salvati… in base alle loro azioni.
Tu, invece, interpreti che Dio sceglie un popolo (tipo ebrei, cristiani, musulmani, ecc.) e li predestina alla salvezza sulla base di qualche rito iniziatico (circoncisione, battesimo, preghiera prescritta, ecc.).
Riflettici e vedrai che l'interpretazione corretta è la mia, anche perché tutto il seguito della citazione porta a quella interpretazione e non alla tua.

no... così continui a porre sullo stesso piano etica e conoscenza;
l'etica è sempre un'allocazione autoritativa di valori, tu li condivida o meno; non c'è niente di "sbagliato", semplicemente perché si tratta di opinioni, opinabili, come le tue o le mie; se tu esprimi un qualsiasi valore che ritieni imperativo - positivo, esplicito - non lo puoi in alcun modo ritenere fondato in base alla "conoscenza" di qualcosa; non c'è nulla di conoscibile che precetti una morale; ma tu questa cosa non la vedi perché ti limiti alla confutazione - corretta, eh - della speculare pretesa dei credenti ingenui di fondare a loro volta la loro morale su elementi conoscibili; ma sarebbe un po' come giudicare Manzoni o Leonardo dal riassunto di due pagine che un ragazzino di terza media fa dei Promessi Sposi o dalla sua copia della Gioconda;

non è che le conoscenze possano avvalorare l'una o l'altra concezione morale; tu confondi il residuo di superstizione strumentale di certa religiosità popolare, "bassa", col nocciolo della questione;
qui avresti anche l'esempio concreto di Arcobaleno, che sull'argomento strettamente religioso mostra tratti apparentemente arcaici, ma in termini pratici e concreti non ti vincola ad alcun precetto "arretrato", e al contrario esprime principi di tipo ultra-laico e liberale;

questa tua strada di forzare feticisticamente la "religione" sul modello della preteria cattolica di campagna è proprio un procedimento concettuale sbagliatissimo, e questo sì, davvero, in termini fattuali e di conoscenza dell'oggetto di cui si discute; un po' come cercare di risolvere un'equazione complessa con la regola del primo grado;
è un pensiero altrettanto arcaico di quello della religiosità popolare, che ignora secoli di filosofia ed epistemologia; la cosa non sarebbe nemmeno grave, se non finisse proprio per fare da sponda alle pretese di monopolio culturale della preteria sulla questione che si determina nel momento in cui trascuri la circostanza del pluralismo e consolidi tutto in un modello che in effetti oramai è eccentrico.

basta che ti rivolgi/leggi Cono e Arcobaleno quando fanno ,ognuno , il suo proselitismo..o tu credi lo stesso in cui loro credono ?
no
allora vedi che prendi pure tu le distanze dal loro credere

chi crede non cerca ,non vuole cercare , ecco perché crede!

beh, certo che no, almeno nella nozione mainstream, comune a quasi tutte le dottrine, per cui il patto è essenziale; ci sono recenti pezze dottrinarie che aprono alla salvezza del non circonciso/battezzato, ma sono eccentriche nell'arco della storia dottrinaria;

cioè, anche nell'idea della salvezza per il bene agito, il presupposto imprescindibile è il patto: nulla salus...

detto questo, il problema della predestinazione - ripeto - riguarda la Grazia; cioè, l'idea che la conversione o fede dell'individuo, patto o non patto, e quindi la sua salvezza possa avvenire senza un diretto intervento divino sulla coscienza di quell'individuo, per moto autonomo di quello nel valutare con la sola ragione le Scritture; puoi anche asserire questo, se credi, ma entri in un ginepraio sulla questione della limitazione della sovranità divina, e dell'onnipotenza, perché si determina un processo essenziale in cui Dio non interviene direttamente;

in sé, la cosa sarebbe gestibile; ma poi diventa difficilissimo spiegare la necessità di Cristo, perché l'AT da solo sarebbe dovuto bastare; ora, tu coi tuoi nuovi testi, puoi legittimamente propendere per una teoria della periodica revisione, pro-memoria, e con diverse nozioni di Nuovo avvento;
nulla da obiettare; ma capisci bene che per i cristiani in questo modo viene a cadere l'eccezionalità di Cristo, letteralmente annegato in una stratificazione di testi, ovvero tantissimi galli che cantano, con un alba che non si sa a che ora sia.

con questa frase testimoni la logicità della negazione - ultima, per vie derivate - del libero arbitrio, che sarebbe cosa intuitiva e ovvia, data la nozione di onnipotenza;

ti basterebbe indicare il male, ancora più evidente se compiuto da "credenti", convinti di essere nel giusto; oppure, con un crocifisso al collo, ti prendo, ti rinchiudo, ti affamo, ti annullo, ti mostro un camino e ti dico che passerai da quello in forma di cenere; o ti lascio annegare, bambina, in mare; e poi ti dico: dov'è il tuo Dio, ora ?
tu, forse, potresti rispondere: nella tua coscienza !, ma sarebbe comunque una risposta debole di fronte al dittatore sanguinario che termina i suoi giorni in pace e vecchiaia, con la sua famiglia - ce ne sono stati tanti - o di fronte al male naturale che colpisce gli innocenti;

il Novecento ha mostrato la negazione di una morale divina necessaria, o un principio razionale hegeliano, semplicemente con l'azione opposta che la nega: puoi sostenere quello che vuoi, ma se ti do una bastonata in testa la mia affermazione è superiore, ho ragione io, ti risponderebbe Nietszche;

beninteso, questo non è il mio pensiero; te lo riposto solo per mostrare che la dialettica che esponi sulla trascendenza, credere, non credere, come atto razionale, di cui si può discutere, è inutile, non ha senso, non dimostra nulla.

Non è che voglio fissarmi sulla preteria cattolica ma lo dici tu, la religiosità popolare che ignora. Con chi e cosa poi ci troviamo a fare i confronti, i conti?

Non è che pretendo conoscenza=norma o moral. La conoscenza però ci è servita per cambiare, migliorare anche.

Quante volte ad esempio è stato fatto qui presente che il matrimonio non è naturale? Tanto per restare in tema, non posso valutare sullo stesso piano la morale di chi dice non sposarsi è sbagliato e ostacola altre forme di unione per argomentazioni o nozioni false da altre più veritiere. E non parlo ora di precettare, obbligare perché potrei avere più ragione io (per dire), solo di valutazione sul piatto della bilancia. Soggettiva se vuoi.

appunto: vedi che la conoscenza ti serve solo per smentire un'idea arcaica, di fatto inefficace, espressa solo da qualche sciocco residuale;

il rovescio della medaglia, però, molto più pesante, è un paradigma culturale opposto che illude gli stessi sciocchi di una valenza etica del sapere in sé; io sono una delle persone più curiose del mondo; vorrei campare 900 anni solo per studiare tutto quello che è possibile, secondo i miei ritmi;
ma il sapere è anche l'atomica, la possibilità di annientare milioni di persone in un istante, o altro;

ti può emancipare dalla superstizione, dove questa è ancora forte; ma non sostituisce l'allocazione dei valori, arbitraria; la selezione naturale è un fatto; se la consideri una nozione ispiratrice, perché non lasciar morire le persone con malattie invalidanti, secondo natura ?

capisci bene che, a parte qualche sciocco che fa discorsi impropri e strampalati anche dal punto di vista dottrinario, gli imperativi, benché diversi nel merito, sono ugualmente arbitrari per tutti, credenti e non credenti;
i discorsi che fai tu sono culturalmente subalterni proprio al clericalismo, il quale ti sprona esattamente in quel vicolo cieco della diatriba trascendentalista alla Odifreddi, dove trova una legittimazione di ruolo;

se io mi voglio liberare del clericale - non del credente, che di per sé ritengo pari a me, né meglio, né peggio - mi basta fargli presente che come lui, a dire che Dio, Gesù, Allah, etc... vogliono questo e quello, ci sono decine di dottrine che, a partire dagli stessi testi, dicono il contrario;
e questo è un mero fatto, evidente e ovvio, che basta a neutralizzare qualsiasi pretesa di verità certificata;

il paradosso di questa circostanza è che il signore che ha scatenato tutto questo ambaradan è proprio il fondatore del Cristianesimo, che ha bombardato il nucleo del monoteismo, determinando la reazione a catena pluralista.