Ascoltiamo gli addetti ai lavori (non atei)

**axeUgene** · 01-02-2019, 18:56

Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio

Il tuo discorso più che a riferirsi all'onniscenza di Dio lascia trasparire che tu presuma che tutto sia stato scritto a posteriori.

io non presumo nulla e non postulo nulla; mi limito a giudicare un quadro logico;

L'unica cosa che ho mosso sono, per non fare torto a Vega, i neuroni.

ecco, allora falli lavorare su questa cosa semplicissima:

a) si postula un dio-persona, creatore di tutto dal nulla e, per questo, preesistente al creato ? mi pare di sì;
b) si postula che tale dio, oltre a potere tutto, sia anche onnisciente, e quindi presciente, sin da prima della creazione ? mi pare di sì;

pertanto, noti a quel dio tutti gli eventi futuri - naturali e umani - sin da prima della creazione, si deve evincere che la creazione stessa, incluse le persone, sia avvenuta nel pieno intendimento di produrre quegli eventi naturali e umani, quindi predeterminati e predestinati, senza alcuna possibilità di libertà umana, ma al massimo con l'illusione di questa;
chi sostiene la libertà umana dovrebbe rivedere i punti a) e/o b); altrimenti nessun discorso regge più.

**Arcobaleno** · 01-02-2019, 20:06

Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

io non presumo nulla e non postulo nulla; mi limito a giudicare un quadro logico;

ecco, allora falli lavorare su questa cosa semplicissima:

a) si postula un dio-persona, creatore di tutto dal nulla e, per questo, preesistente al creato ? mi pare di sì;
b) si postula che tale dio, oltre a potere tutto, sia anche onnisciente, e quindi presciente, sin da prima della creazione ? mi pare di sì;

pertanto, noti a quel dio tutti gli eventi futuri - naturali e umani - sin da prima della creazione, si deve evincere che la creazione stessa, incluse le persone, sia avvenuta nel pieno intendimento di produrre quegli eventi naturali e umani, quindi predeterminati e predestinati, senza alcuna possibilità di libertà umana, ma al massimo con l'illusione di questa;
chi sostiene la libertà umana dovrebbe rivedere i punti a) e/o b); altrimenti nessun discorso regge più.

Caro incurabile, sei tu che devi rivedere il dizionario alle voci prescienza, predeterminazione e predestinazione. Non si tratta di sinonimi, come vorresti far credere tu per far stare in piedi un castello di carte. Non è un caso che il tuo castello non abbia basi bibliche e nemmeno Externen, che tu definisci il più erudito biblista del forum, è mai venuto in tuo soccorso per sostenere le tue panzane, fatte di collegamenti obbligatori, come quelli che hanno portato all'infallibilità del Papa e alla nascita immacolata della Madonna.
Tutte fantasie extratestuali alle quali nessuno crede in questo forum. Nemmeno tu. Solo Cono crede all'infallibilità del Papa e all'immacolata concezione di Maria.

**Arcobaleno** · 01-02-2019, 20:14

Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio

Mettiti il cuore in pace; che motivo allora aveva Gesù a chiedere per tre volte a Pietro se lo avesse amato, non credo che fosse balbuziente

.

Stai dicendo che Gesù chiese a Pietro per tre volte se lo avesse amato per poter poi fare la previsione di tre rinnegamenti prima di tre canti di gallo?
Ti rendi conto di ciò che scrivi?
Un po' di pudore per favore! La cosa verosimile è che Gesù abbia visto in anticipo l'evento, non che conoscendo Pietro e il gallo canterino prevedesse il loro comportamento, messo in relazione da cosa? Dai tuoi neuroni?

**axeUgene** · 01-02-2019, 20:33

Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio

Caro incurabile, sei tu che devi rivedere il dizionario alle voci prescienza, predeterminazione e predestinazione. Non si tratta di sinonimi, come vorresti far credere tu per far stare in piedi un castello di carte.

mai scritto che siano sinonimi; ho solo mostrato la loro concatenazione logica in quel sistema;

Non è un caso che il tuo castello non abbia basi bibliche e nemmeno Externen, che tu definisci il più erudito biblista del forum, è mai venuto in tuo soccorso per sostenere le tue panzane, fatte di collegamenti obbligatori, come quelli che hanno portato all'infallibilità del Papa e alla nascita immacolata della Madonna.
Tutte fantasie extratestuali alle quali nessuno crede in questo forum. Nemmeno tu. Solo Cono crede all'infallibilità del Papa e all'immacolata concezione di Maria.

allora, se, come pretendi tu, la mia logica non avrebbe basi bibliche, contesta i punti a) e b) e scrivi tu una rappresentazione degli eventi della creazione e le modalità della libertà umana alla luce delle prerogative divine, così poi vediamo se c'è una logica;

peraltro, io non invento nulla, ma riporto solo gli estremi di un dibattito antico di millenni, che tu vanti di ignorare.

**crepuscolo** · 01-02-2019, 21:04

Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

io non presumo nulla e non postulo nulla; mi limito a giudicare un quadro logico;

ecco, allora falli lavorare su questa cosa semplicissima:

a) si postula un dio-persona, creatore di tutto dal nulla e, per questo, preesistente al creato ? mi pare di sì;
b) si postula che tale dio, oltre a potere tutto, sia anche onnisciente, e quindi presciente, sin da prima della creazione ? mi pare di sì;

pertanto, noti a quel dio tutti gli eventi futuri - naturali e umani - sin da prima della creazione, si deve evincere che la creazione stessa, incluse le persone, sia avvenuta nel pieno intendimento di produrre quegli eventi naturali e umani, quindi predeterminati e predestinati, senza alcuna possibilità di libertà umana, ma al massimo con l'illusione di questa;
chi sostiene la libertà umana dovrebbe rivedere i punti a) e/o b); altrimenti nessun discorso regge più.

Senti, è inutile prendersi per i fondelli.
Il cristiano, ed io credo di esserlo, crede in un Dio uno e trino, Padre Figlio e Spirito Santo, ed in questo spirito leggi quello che ho già scritto.

**Arcobaleno** · 01-02-2019, 21:10

Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

a) si postula un dio-persona, creatore di tutto dal nulla e, per questo, preesistente al creato ? mi pare di sì;
b) si postula che tale dio, oltre a potere tutto, sia anche onnisciente, e quindi presciente, sin da prima della creazione ? mi pare di sì;

pertanto, noti a quel dio tutti gli eventi futuri - naturali e umani - sin da prima della creazione, si deve evincere che la creazione stessa, incluse le persone, sia avvenuta nel pieno intendimento di produrre quegli eventi naturali e umani, quindi predeterminati e predestinati, senza alcuna possibilità di libertà umana, ma al massimo con l'illusione di questa;
chi sostiene la libertà umana dovrebbe rivedere i punti a) e/o b); altrimenti nessun discorso regge più.

Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

allora, se, come pretendi tu, la mia logica non avrebbe basi bibliche, contesta i punti a) e b) e scrivi tu una rappresentazione degli eventi della creazione e le modalità della libertà umana alla luce delle prerogative divine, così poi vediamo se c'è una logica;

peraltro, io non invento nulla, ma riporto solo gli estremi di un dibattito antico di millenni, che tu vanti di ignorare.

Non contesto i punti a e b, contesto le conseguenze che trai con quel si deve evincere.
Dio ha solo previsto gli eventi successivi alla creazione, non li ha né predeterminati né predestinati, tranne il suo intervento attraverso i suoi inviati. Solo grazie alla libertà di scelta, alcune creature hanno potuto scegliere di sbagliare.

**crepuscolo** · 01-02-2019, 21:12

Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio

Stai dicendo che Gesù chiese a Pietro per tre volte se lo avesse amato per poter poi fare la previsione di tre rinnegamenti prima di tre canti di gallo?
Ti rendi conto di ciò che scrivi?
Un po' di pudore per favore! La cosa verosimile è che Gesù abbia visto in anticipo l'evento, non che conoscendo Pietro e il gallo canterino prevedesse il loro comportamento, messo in relazione da cosa? Dai tuoi neuroni?

Mi pare che anche tu dici quello che ti passa in mente, non vedo perché non lo posa fare io.
Comunque il numero tre, in questo caso, il numero 7 in 70 volte sette, il numero 6 nel vangelo di Giovanni, sono numeri simbolici che hanno un substrato teologico.
In sostanza non credo che i fatti siano avvenuti così alla lettera nella realtà storica.
Rileggi quello che ho detto riguardo la simbologia nei Vangeli.

**axeUgene** · 01-02-2019, 21:13

Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio

Senti, è inutile prendersi per i fondelli.
Il cristiano, ed io credo di esserlo, crede in un Dio uno e trino, Padre Figlio e Spirito Santo, ed in questo spirito leggi quello che ho già scritto.

che c'entra la trinità ora con ciò che ho scritto ?
si parlava della pretesa libertà umana alla luce delle prerogative del dio creatore, dell'origine divina della fede, ecc...

**Misterikx** · 01-02-2019, 21:16

non che conoscendo Pietro e il gallo canterino prevedesse il loro comportamento.

il gallo canterino

**crepuscolo** · 01-02-2019, 21:17

Per axe

C'entra e come, poiché Gesù che è il figlio di Dio padre era nello stesso tempo divino ed umano, e quando era umano, non si quando e come, anche se lo sospetto,era uguale a noi umani; tu sei onniscente? Io no.
Riguardati quel mio copia e incolla, visto che lo avevo postato per te, per descriverti appunto come poteva pensare Gesù.

**Arcobaleno** · 01-02-2019, 21:21

Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio

Mi pare che anche tu dici quello che ti passa in mente, non vedo perché non lo posa fare io.
Comunque il numero tre, in questo caso, il numero 7 in 70 volte sette, il numero 6 nel vangelo di Giovanni, sono numeri simbolici che hanno un substrato teologico.
In sostanza non credo che i fatti siano avvenuti così alla lettera nella realtà storica.
Rileggi quello che ho detto riguardo la simbologia nei Vangeli.

Questa è un'altra questione. Io, nel caso specifico, credo che si possa accettare lo scritto alla lettera, tu no. Comunque, la simbologia del tre non spiega la previsione di Gesù, mentre una sua visione anticipata dell'evento la spiega benissimo.
Ma sappiamo della tua allergia alle profezie, grazie ai maestri che ti sei scelti.

**Arcobaleno** · 01-02-2019, 21:30

Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio

Per axe

C'entra e come, poiché Gesù che è il figlio di Dio padre era nello stesso tempo divino ed umano, e quando era umano, non si quando e come, anche se lo sospetto,era uguale a noi umani; tu sei onniscente? Io no.
Riguardati quel mio copia e incolla, visto che lo avevo postato per te, per descriverti appunto come poteva pensare Gesù.

Anche se il messaggio è per Axe, gli altri possono intervenire, ovviamente.
Io non credo che Gesù fosse onnisciente da uomo, però la sapeva lunga, molto lunga… e poteva ricordare la sua vita celeste e avere visioni involontarie di eventi futuri o delle vite altrui.

**axeUgene** · 01-02-2019, 21:31

Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio

Per axe

C'entra e come, poiché Gesù che è il figlio di Dio padre era nello stesso tempo divino ed umano, e quando era umano, non si quando e come, anche se lo sospetto,era uguale a noi umani; tu sei onniscente? Io no.
Riguardati quel mio copia e incolla, visto che lo avevo postato per te, per descriverti appunto come poteva pensare Gesù.

non era certo quello in questione, ma il fatto che con un dio-persona creatore come quello cristiano, con un Disegno alla creazione, vi possa essere libertà umana; anche perché, come ti fa notare arco, la prescienza di Gesù su Pietro era divina, non umana.

**axeUgene** · 01-02-2019, 21:41

Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio

Questa è un'altra questione. Io, nel caso specifico, credo che si possa accettare lo scritto alla lettera, tu no. Comunque, la simbologia del tre non spiega la previsione di Gesù, mentre una sua visione anticipata dell'evento la spiega benissimo.
Ma sappiamo della tua allergia alle profezie, grazie ai maestri che ti sei scelti.

io penso tu possa accettare anche che 2+2 faccia 5; sono affari tuoi;
ma non per questo la cosa diventa logica e plausibile;

Non contesto i punti a e b, contesto le conseguenze che trai con quel si deve evincere.
Dio ha solo previsto gli eventi successivi alla creazione, non li ha né predeterminati né predestinati,]

allora, qui o hai una forma di dissociazione logica, o stai ciurlando nel manico consapevolmente:

se già nel primo istante Dio poteva prevedere prima di creare cosa avrebbero fatto le Sue creature, vuol dire che ha inteso che quelle facessero ciò che hanno poi fatto, buoni e cattivi, e così e per quel motivo inteso le ha create, come un copione; alla faccia della libertà.

**axeUgene** · 01-02-2019, 22:02

Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio

Non contesto i punti a e b, contesto le conseguenze che trai con quel si deve evincere.
Dio ha solo previsto gli eventi successivi alla creazione, non li ha né predeterminati né predestinati, tranne il suo intervento attraverso i suoi inviati. Solo grazie alla libertà di scelta, alcune creature hanno potuto scegliere di sbagliare.

per dirla in altri termini, avere prescienza e predeterminare non coincidono se il soggetto presciente non è lo stesso che predetermina;
tu puoi rivedere un film e sapere come andrà a finire, ma senza averlo deciso, che è prerogativa dell'autore;

ma nel caso di Dio ci troviamo di fronte all'Autore di tutto, pertanto la prescienza coincide necessariamente con la predeterminazione, e la predestinazione, poiché Egli è autore di tutto il copione;
del resto, se vi fosse autentica libertà umana, avremmo una costante incognita sulle scelte umane persino per Dio, e ciò negherebbe la prescienza divina; cosa farà Pietro ? può smentire la prescienza di Gesù e non rinnegarlo ? poteva Pilato rilasciare Gesù e scombinare il piano ? se veramente avesse potuto, liberamente, avremmo un dio colto di sorpresa da un evento, e smentita la prescienza e tutto il piano; che dio sarebbe ?

Ascoltiamo gli addetti ai lavori (non atei)

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