Ascoltiamo gli addetti ai lavori (non atei)

E' improbabile, non impossibile, che da genitori mascalzoni discendano figli onesti e virtuosi. E' per questo che Dio insistette che molti suoi inviati avessero molti figli, magari con più mogli contemporaneamente. Perché li educassero al bene.
Conoscendo in anticipo il futuro, probabilmente Dio proteggerebbe un potenziale devoto virtuoso. Ma non è detto neanche questo. A volte la vita di un giovane viene interrotta perché ha raggiunto una sua perfezione e potrebbe deteriorarsi col prolungarsi.

beh, però capisci da te la contraddizione tra queste due affermazioni:
a) Dio premia o punisce le persone per le loro azioni;
b) Dio punisce i discendenti di chi abbia compiuto il male, a prescindere dalle loro azioni, proprio in quanto discendenti;

il punto b), se accettato perché scritturale, affermerebbe l'irrilevanza di principio - tale perché basterebbe anche un solo innocente giudicato in questo modo - delle azioni umane, e quindi della libertà; se anche un solo uomo può rispondere penalmente di quanto commesso da suo padre, a discrezione del giudice, non c'è legge, né libertà, ma siamo alla satrapia.

Io ho ripetuto più volte che cercare adesso la giustizia di Dio è assurdo. Siamo nel mezzo di una bufera da quando è sorto il conflitto tra Satana e Dio, in cui siamo coinvolti, e tu vuoi far tornare dei conti che non possono tornare ora. Lo stesso dicasi di Vega. Sono stati perseguitati e uccisi gli inviati di Dio e tu parli di ebrei e bambini che dovrebbero essere protetti? Prima di tutto, allora, Dio avrebbe dovuto proteggere chi lo ha servito… Di cosa state parlando? Assurdità.

Le Parole di Gesù Cristo si prestano a poche interpretazioni, Axe: Dio conosce la sofferenza dell'Uomo. Non gli è estranea. Auschwitz, le Torri Gemelli, i Gulag, gli omicidi, i massacri, le stragi, le ingiustizie.....E' venuto al mondo per questo: Per prendere su di sè i peccati degli Uomini. Il Male è in abominio, a Dio. Lo permette solo in vista di un Bene maggiore. Anzi! Dio è il solo...l'unico, che sa trarre il Bene anche dal Male.
Gli scismi, le divisioni, le contrapposizioni.....così dev'essere! La Storia (è scritto!) è una realtà dinamica, che sfocerà alfine nella riconosciuta conoscenza dell'Unica Verità (poichè Essa, la Verità, non può essere che una. Non la somma di più) e dell'Unico Dio.

"Dopo ciò, apparve una moltitudine immensa, che nessuno poteva contare, di ogni nazione, razza, popolo e lingua. Tutti stavano in piedi davanti al trono e davanti all'Agnello, avvolti in vesti candide, e portavano palme nelle mani. [10]E gridavano a gran voce:

"La salvezza appartiene al nostro Dio seduto sul trono e all'Agnello".

[11]Allora tutti gli angeli che stavano intorno al trono e i vegliardi e i quattro esseri viventi, si inchinarono profondamente con la faccia davanti al trono e adorarono Dio dicendo:

[12]"Amen! Lode, gloria, sapienza, azione di grazie, onore, potenza e forza al nostro Dio nei secoli dei secoli. Amen".

[13]Uno dei vegliardi allora si rivolse a me e disse: "Quelli che sono vestiti di bianco, chi sono e donde vengono?". [14]Gli risposi: "Signore mio, tu lo sai". E lui: "Essi sono coloro che sono passati attraverso la grande tribolazione e hanno lavato le loro vesti rendendole candide col sangue dell'Agnello. [15]Per questo stanno davanti al trono di Dio e gli prestano servizio giorno e notte nel suo santuario; e Colui che siede sul trono stenderà la sua tenda sopra di loro.

[16]Non avranno più fame,
né avranno più sete,
né li colpirà il sole,
né arsura di sorta,
[17]perché l'Agnello che sta in mezzo al trono
sarà il loro pastore
e li guiderà alle fonti delle acque della vita.
E Dio tergerà ogni lacrima dai loro occhi".

APOCALISSE 7

come può un bambino servire Dio ?
posto che in questo argomento si fanno solo congetture, tu puoi fare le tue, ma sono tue opinioni su chi siano inviati di Dio, testi da ritenere sacri, ecc... ma ci sono anche gli altri credenti, diversi da te, che non riconoscono i tuoi testi; peraltro, la quasi totalità;

ma è ovvio che se prima stabilisci un vincolo tra azioni umane e giudizio divino e poi, sempre "scritturalmente" postuli la punizione per i discendenti innocenti, mostri una contraddizione palese, visto che manca proprio quel vincolo di responsabilità personale; di fatto suggelli proprio quella predestinazione di quei discendenti, che dici di voler escludere; e ti ritrovi nelle identiche barbe in cui si trovava Lutero ai sui tempi, non per colpa di pretesi sofisti, ma di fronte al buon senso della gente che leggeva la Bibbia e gli chiedeva conto di queste contraddizioni;

ma tu preferisci costruire il motore di un aereo a reazione per tentativi, invece di studiare prima ingegneria; così ti puoi onanisticamente vantare di costruire aerei, senza fare la fatica di apprendere sui libri; e ti consenti anche l'arroganza nei confronti di chi, al contrario, ha fatto lo sforzo di imparare qualcosa e accusi di essere satanico solo perché ti informa della nozione di portanza alare, che ignori.

parrebbe di no, visto che da secoli la Cristianità è divisa su questioni fondamentali, non solo di alta teologia, ma proprio quotidiane e di dottrina e magistero; tutta quella Modernità che giudichi sbagliata e peccaminosa è intrisa ab originem e fino al midollo di Cristianesimo riformato, a partire dalla nozione di centralità della coscienza e dell'individuo; un tema su cui lo stesso Concilio VatII° si è pronunciato, ma con molte ubbie e ritrazioni;
ad oggi, sembrerebbe che nell'idem sentire siano proprio i credenti cattolici ad aderire nella sostanza alle visoni dei riformati, con la Chiesa che è incaprettata dalla sua stessa dottrina pregressa, che può smentire solo in tempi lentissimi.

Infatti _ come tu ben sai (non cosi' per "Regenbogen") quella responsabilita' dei padri da scontare fino alla 3 e/ 4 generazione (cosi' secondo i primitivi, sempre ispirati ? _ autori della Torah) è la prova evidente di come ancora rozzo ed incivile fosse il popolo "eletto" dell' iddioTribale:

- Esodo (cap.34) - Deut. (cap 5 ) - Giosue' (cap. 7) - Osea cap. (4) --


Sara' solo con la RE-visione del Pentateuco (avvenuta DOPO il contatto "forzoso" con la piu' civile (!) Babilonia..), detta normativa "scritturale" verra' Ri-modulata IN responsabilita' Indivuduale-personale !

- Deut. (capitoli 7 + 24) - 2 Re (cap. 14) - Gerem. (cap. 31) - Ezec. (capitoli 14 + 18) ----

Di sicuro c'è l'arbitrio di chi fa le scelte, ma di fatto sono i capi religiosi a decidere di non muovere un passo oltre dove sono arrivati. Sono relativamente pochi i singoli che fanno scelte. Il gregge segue i capi. Questo discorso l'ho già fatto.
La gran parte dei credenti afferma o pensa: devo pensare a me, alla mia famiglia e al lavoro; per quanto riguarda la religione, seguo quella che mi è stata tramandata, fidandomi dei capi religiosi.
Tu, pur volendo fare il grande, ragioni allo stesso modo, volendo difendere, da miscredente, le differenze. Ma chi allarga un po' l'orizzonte delle proprie vedute e indaga, non può ritenere valide le scelte delle singole religioni, bensì si accorge della verità delle rivelazioni successive e le accetta, se è credente.
Questo per dire che solo teoricamente ebrei, cristiani, musulmani, mormoni, avventisti, ecc. sono sullo stesso piano e si tratta solo di opinioni, nel senso che una vale l'altra… Questo è un grande errore, perché significa vanificare l'impegno di Dio nel chiarire e aggiornare la fede.
Ma a te interessa solo distruggere la fede.

io difendo la libertà mia e di tutti di non essere sottoposti ad alcuna autorità religiosa; ognuno creda a quel che gli pare, se la cosa non è contro la legge, punto;
a me interessa che i propagandisti della fede non incitino all'odio e al disordine - come hanno fatto per millenni - spacciando per verità" le loro convinzioni a danno di altri e giustificando la violenza;
per il resto, suggerisco solo ai vari credenti l'approfondimento di temi che riguardano le loro stesse dottrine, cose che, volendo, si studiano facilmente; se dico al cattolico Cono che la sua chiesa non è giusnaturalista o materialista, e che gli argomenti sulla natura o sulla potenza mondana della Chiesa sono inappropriati per un cattolico non sto certo distruggendo la fede; semmai, gli sto indicando indirizzi per essere più allineato alla dottrina cui dice di aderire;

idem se mostro come sono state discusse e affrontate certe contraddizioni teologiche; roba che si impara a scuola, eh...
a me pare tu voglia distruggere l'intelligenza e il raziocinio, altroché...

Si, ma da chi è guidata, la Chiesa? Dagli uomini o dallo Spirito Santo?
Nel primo caso, stanne certo, essa sarebbe prima o poi crollata. Son state così numerose le divisioni, gli scismi, le reciproche scomuniche, le derive tipo crociate e inquisizione....figùrati se non sarebbe finita al macero!!!
Nel secondo caso...beh, lo Spirito di Dio ha modi e tempi enormemente diversi da quelli degli uomini. E' Dio che suscita certi Papi, i Concilii, i Sinodi, gli incontri ecumenici, i dialoghi interreligiosi, le encicliche eccetera.
L'avresti mai detto, l'avresti mai pensato, immaginato o supposto che un Papa di Roma venisse accolto, applaudito e osannato in terra araba Axe? Sincero, ti prego. Per favore.
Dio esiste! Dio compie Meraviglie!!!

I miei pensieri non sono i vostri pensieri,
le vostre vie non sono le mie vie - oracolo del Signore.
Quanto il cielo sovrasta la terra,
tanto le mie vie sovrastano le vostre vie,
i miei pensieri sovrastano i vostri pensieri.
Come infatti la pioggia e la neve
scendono dal cielo e non vi ritornano
senza avere irrigato la terra,
senza averla fecondata e fatta germogliare,
perché dia il seme al seminatore
e pane da mangiare,
così sarà della parola
uscita dalla mia bocca:
non ritornerà a me senza effetto,
senza aver operato ciò che desidero
e senza aver compiuto ciò per cui l'ho mandata.

ISAIA 55

per ora, vedo solo uomini; se lo Spirito Santo fosse davvero all'origine delle tante nefandezze di cui la stessa Chiesa è stata costretta a scusarsi, sarebbe ben poco santo;

secondo me, la società non è scristianizzata; ma secondo me, ché identifico la morale laica come il prodotto più genuinamente evangelico che abbiamo;
tu, invece, dovresti porti il problema del "crollo" a partire dalla circostanza per cui nel mondo cristiano si sono imposti valori opposti a quelli della tua chiesa: contraccezione, divorzio, aborto, eutanasia per scelta, matrimoni egualitari, secolarizzazione, crisi delle vocazioni, scandali di pedofilia che spuntano come funghi ... se non è crollo questo, che altro deve succedere ?

perché no ? se i papi si sono recati in visita dai dittatori più sanguinari, come Pinochet; e non è necessariamente una critica, beninteso; la politica ha sue ragioni, che i fedeli ignorano; ma il volto corrucciato di Francesco in queste circostanze la dice lunga.

E allora sarà Dio a riconvertirsi all'ebraismo, rinnegando tutte le rivelazioni successive. La logica direbbe questo. Ma la verità è questa? O è la tua, che non credi in un Dio persona? O quella di Vega, atea?
Il punto è proprio questo, alla fine, qual è la verità?
Tutte le Chiese cristiane sono convinte di essere la vera Chiesa di Cristo, ma è questa la verità?
No, Cristo stesso dice nel Libro di Mormon che sono tutte sviate e i loro capi pieni di orgoglio e presunzione. Gli stessi mormoni sono talmente sviati, da non nominare nemmeno più il Cristo del secondo avvento nel loro opuscolo informativo, dopo che l'hanno rinnegato una quarantina d'anni fa. E si fanno chiamare Chiesa dei Santi di Gesù Cristo degli Ultimi Giorni.
Ma a te di questo non importa nulla, perché sei sul forum per difendere la tua libertà, anche se postuli un "servo arbitrio", che contraddice la libertà che dici di difendere.

appunto, ogni chiesa dice il suo. in piena libertà; preferiresti ti fosse imposto di tacere da qualche prete egemone ?
io difendo anche la tua, di pensarla come ti pare; i miei antenati hanno combattuto e alcuni sono morti per evitare a tuo padre di passare per il camino e consentire a te di essere qui a diffondere lo stesso odio che ha colpito tuo padre, poiché "scritturale"; e quell'odio si fondava da secoli su motivi religiosi, così come su motivi religiosi si fonda tanta misoginia, omofobia, illiberalismo, cose che io combatto; non certo la religione in sé, soprattutto quella di chi predica pace, tolleranza, uguaglianza;
certo che se viene uno a predicare altro, passo quelle idee per il tritacarne - dialetticamente, s'intende, visto che sono per la libertà di espressione, e non voglio essere costretto a farlo con le armi;

certo che sei proprio uno zuccone, eh...
io non postulo il servo arbitrio, proprio perché non credo nel dio-persona, non ne ho bisogno;
sto solo affermando che se - e sottolineo il se, visto che non capisci - si deve postulare un dio-persona onnipotente e onnisciente/presciente - come quello della tradizione biblica - la conclusione logica forzosa è che nulla avvenga senza il suo preciso intendimento, come replica l'adagio popolare del non si muove foglia che Dio non voglia; quindi la libertà debba intendersi solo come illusione umana, correlata alla buona o cattiva fede dei propri intendimenti, ma non al risultato dei comportamenti, vincolati; che è il senso del passo paolino sull'origine divina del sentimento di fede;

poi, volendo indulgere in analisi più raffinate, che magari a te non interessano - ma che potrei fare con crep, più sensibile a questa modalità - per me il servo arbitrio potrebbe essere la condizione dell'eterogenesi dei fini, per cui le nostre azioni, per quanto bene o male intenzionate, producono effetti che sfuggono al nostro intendere; regali lo scooter a tuo figlio e quello muore in un incidente; bocci un allievo ad un esame con malevolenza e ingiustizia, solo perché ti sta antipatico, e quello cambia facoltà e trova una sua strada più soddisfacente; la moglie ti lascia e incontri una donna che ti rende felice, ecc...

quanto è "libero" - proprio nel senso di misura, comparativa - il 16enne diseredato di una favela di Rio, dove ha vissuto solo violenza e umiliazioni, miseria materiale e morale, rispetto al figlio accudito e istruito di una normale famiglia borghese, in cui non manca nulla ? certo, non è detto che debba essere per forza un delinquente; ma se quello non ha avuto davvero alcuna opportunità di distinguere, nessun esempio agibile, nessun sentimento migliore in cui potesse identificarsi, devi convenire che la sua condizione sia (quasi) predestinata, a meno che non intervenga qualcosa, una Grazia...

Che Dio punisca i discendenti di Adamo ed Eva, a prescindere dalle loro azioni, è evidente, è realtà fino a oggi. Quindi non può sorprendere che faccia ricadere le colpe dei padri sui figli, ancorché innocenti di quelle colpe. Io, poi, da buon "piccione", ho anche spiegato che quando chi ha potere colpisce i buoni credenti, si ha una elevazione di quel tale a livello divino, nel senso che si sente in diritto di calpestare il prossimo sottoposto. Allora Dio fa questo ragionamento: Tu calpesti le persone a me care, i miei figli spirituali; io calpesto le persone a te care, i tuoi figli carnali.

Detto questo, vorrei che mettessi a sistema le stronzate del servo arbitrio e della predestinazione con quanto scritto nel Corano a proposito del perdono:

4:98. Eccezion fatta per gli oppressi, uomini, donne e bambini sprovvisti di ogni mezzo, che non hanno trovato via alcuna;
99. forse a questi Allah perdonerà. Allah è indulgente, perdonatore.

Come potrebbe Dio parlare di un forse, se avesse già predeterminato tutto?
E non dire che la tua teologia dell'epoca di Lutero non riconosce il Corano, perché oggi persino i Papi sono stati costretti a riconoscere l'islamismo come religione accreditata. Ma tu, col tuo falso liberismo, non riconosci nemmeno la Bibbia. Comunque, da logico da due di picche, non da giocatore di scacchi, mostrati.
Tu sei fermo a Lutero, usato solo come piede di porco per scardinare i testi sacri. Forse non si meritava questo trattamento da parte tua.

Lo Spirito di Dio è definito Santo proprio per questo, Axe: Va OLTRE, il male. Anche quello della Chiesa. Che non fu fondata su persone pie, irreprensibili, senza peccato...Pietro il pescatore lo rinnegò per 3 volte davanti a una servetta, per paura.
No, Cristo non si ferma alla debolezza degli uomini. Vede molto aldilà! Come aldilà vede questo Papa vecchiarello ma lucidissimo. Che ogni giorno rischia la Sua vita dicendo certe cose. Sulle guerre, sulle armi, sulle crisi economiche create ad arte. E anche su aborto, eutanasia, Matrimonio, eugenetica, pedofilia eccetera. Senza paura e senza temere di pagarne prima o poi un prezzo.
La Chiesa ha ricevuto un mandato. Non inventa niente: Proclamare ed annunciare la Verità. Poi sta agli Uomini accoglierla o rifiutarla.