Teologia di Paolo vs teologia di Giovanni

ah, ho capito...
ti vergogni dei tuoi pensieri; capita spesso, mi pare...
beh, quando sostieni che oggi è il periodo moralmente peggiore esprimi un giudizio morale e una considerazione politica, rivolta alla generalità dei contemporanei.

[/QUOTE]

@crep.

Il concetto di "quiete" svincolato da ogni tempesta
torna spesso in Leopardi. Nelle Operette Morali il
poeta ci parla di "quiete altissima", indipendente-
mente dalla tempesta. Nell'Infinito la chiama "profon
dissima quiete" ( sono 200 anni che lo ha scritto).
E' la quiete simile alla morte che sola da' tregua
al grande pessimismo leopardiano.

@ Arco.

Si parla di valori medi, come ha ben spiegato Crep con
la curva di Gauss. Dire che la vita MEDIA dei Babilonesi,
dei Romani, dei nostri bisnonni si aggirasse sui 29 anni
è vero. E' un valora medio. Si usa in statistica. I dati non
sono cambiati dai Babilonesi ai primi anni del XX sec perchè
germi e virus erano e sono gli stessi, e terapia dell'ipertensione
consisteva nel salasso, che pure salvò molte vite, ma poi si
usò per molteplici malattie, fuori luogo. E' chiaro che facendo
un valore medio tra i bambini che morivano entro il primo anno di età
e i rari vecchi che raggiungevano i 100 anni di vita, la MEDIA è 29 anni.
Caspita, che ci volva a capirlo che parlavo di valori medi. Devo andare.
Ciao.

Questo l'avevo capito subito, ma si parlava dei martiri e delle loro aspettative di vita. Tu affermavi che avendo una minima aspettativa di vita, sceglievano volontariamente gli onori postumi del martirio.

E poi, vietare la scelta del martirio che significava? Vietare ai persecutori di martirizzare i credenti? Certo che no. Immagino tu ti sia riferita al tenere nascosta la propria fede, frequentando, quando possibile, le catacombe di notte.

Lo ripeto appositamente proprio perchè tu vuoi imporre il tuo credo come assoluto / mentre cosi' NON E' !!

Scordati quel (funesto) periodo della chiesa Trionfante / causa di tanto male e indicibili sofferenze !

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Tu scrivi: E' chiaro che se mi viene chiesto conto della mia Fede Cattolica, rispondo citando gli Scritti Cattolici.. Incarnazione, Morte e Risurrezione del Figlio di Dio sono i cardini....i fondamenti della nostra Fede !





Vero _ ma riguarda sempre e solo te e i "tuoi confratelli" _

Non valgono per gli altri che NON la pensano come te.. da qui quella "piccolissima" aggiunta: secondo me, secondo noi - E cosi' difficile ??


Che poi tu citi i passi dei tuoi sacri scritti (quelli che ci furono Introiettati, volente o nolente, come assoluti) OGGI è possibile "analizzarli, criticarli, contestarli..ecc..." e rifiutarli".

Un diritto-dovere questo che possiamo liberamente esercitare _ fattene una ragione !

Siete stati pesantemente "ridimensionati" _ purtuttavia la vostra presunzione di essere i superlativi è la vostra Dura cervice.

La vostra supponenza Non è piu' accettata _ è del tutto IN-digeribile !

Tutto qui _ alleluja, alleluja

Perché dovrei, tanto non servirebbe a niente.
Anzi mi si ripercuoterebbe contro: avessi mai parlato di separazione!
Dopo svariati anni da che l'ho raccontata, confidandomi con i presenti, vado ancora dietro a spiegare quello che non è stato capito, o capito male, sotto gli strali non di un cattolico qualunque, ma di un cattolico catechista di nome cono, conosciuto in tutto il sito; o di un intermediario come te che col cattolico cono dici che in fondo io ho fatto bene perché non andando più d'accordo con l'altra metà, non ne sono uscito a pezzi come sostiene cono, ma mi sono ricomposto nuovamente per.....
A questo punto io aggiungerei che non avendo più l'altra mia metà come dice cono, dovrei ritenermi imperfetto e contrito, invece mi sento bene e più intero di prima che ero, sempre a detta di cono, metà con mia moglie; anche mia moglie si sente intera.
Detto questo senza scherzare, ma usando un'ironia così pungente che non bastano i cerotti per medicarvi potrei per adesso concludere senza sapere se ho finito ciò che m'hai ispirato.

Mi è rimasto da dire che quando ti rivolgi a me non puoi fare a meno di additarmi cono come perfetto marito cattolico catechista cristiano, come se io non lo fossi, da piccolo ho servito anche messa ed ho fatto tutto ciò che si poteva fare allora, anche suonare le campane, o cantare a Natale, per fortuna che c'era il bigliardino.

"Il peggior mondo che ho trovato nella mia vita è quello attuale", caro axe, non è un mio giudizio ma un mio parere; ho messo a confronto i miei periodi precedenti ed ho desunto questa osservazione, infatti non saprei neanche chi ho giudicato, forse me lo puoi suggerire tu visto che l'hai detto avendolo già in mente.

Per concludere, se non si può esprimere neanche un parere diverso dal tuo, cercherò di trattenermi finché possibile.

@Lilia.

Il concetto di "quiete" svincolato da ogni tempesta
torna spesso in Leopardi. Nelle Operette Morali il
poeta ci parla di "quiete altissima", indipendente-
mente dalla tempesta. Nell'Infinito la chiama "profon
dissima quiete" ( sono 200 anni che lo ha scritto).
E' la quiete simile alla morte che sola da' tregua
al grande pessimismo leopardiano.[/QUOTE]



Non credo che il Leopardi la intendesse simile alla morte; io credo che lui intendesse l'annullamento mentale nel perdersi dei pensieri, una specie di yoga interiore, che è sempre evasione dal quotidiano che opprime.
La morte appartiene a tutti ma la sua sofferenza no.

io non giudico nessuno dei due;
mostro solo come un esegeta di Gesù - e, con te, tutti i protestanti e gli ortodossi, più altri, oltre un miliardo di cristiani - abbia vissuto interpretando il Vangelo diversamente, ma in buona fede e senza nascondersi, così come altri qui non riconoscono il Magistero in tante di quelle questioni, pur dicendosi cristiani e/o cattolici;
non credo sia da prendersela a male...

io ti ho solo chiesto di spiegare, visto che la tua affermazione implica logicamente che il mondo delle guerre mondiali, degli stermini di massa, delle guerre di religione o dello schiavismo fosse moralmente migliore di quello odierno;

la lagna sul degrado odierno è un attacco nemmeno troppo velato ai valori della Modernità e della libertà individuale, a stuzzicare un sentimento, un desiderio di imporre il proprio modello di famiglia, di società, ecc... al posto della libertà di scegliere;

se tu appoggi questa visione, io non ho nulla da eccepire a questo; ma, almeno, esprimi compiutamente l'ideologia e non a nascondino; prenditi la responsabilità delle idee, che sono di morale pubblica, e non riguardano il soggettivismo della condizione personale;
ovvio che il mondo che vediamo da vecchi ci piaccia meno; ma non per questo è moralmente peggiore.

Non c'è da spiegare più di quello che sappiamo, dalla rivoluzione industriale ad oggi, anidride carbonica aumenta a ritmi crescenti, la temperatura si innalza ed anche i mari, corriamo continuamente dietro i nostri scarti, una civiltà zozza come questa non l'ho mai vista, città dissestate, costruzioni abusive o con l'aiuto di dipendenti disonesti, uxorici tutti i giorni, bande criminali, mafie che corrompono apparati statali, senza parlare del mondo dei bambini che muoiono di fame; il mondo viene da noi inquinato e la popolazione mondiale aumenta, con naturalmente più bocche da sfamare con allevamenti e coltivazioni intensive che rovinano la terra; quei campagnoli del mio tempo migliore, ovviamente quello precedente, facevano girare le coltivazioni come se gli esperti di oggi nonostante la tecnologia non capissero un piffero, ecc, ecc, si potrebbe continuare per molto ma credo che per adesso possa bastare.
Oggi non si può più scegliere, è per questo che lo reputo peggiore di ieri e domani sarà peggio; ah, m'ero dimenticato lo scioglimento dei ghiacci ai poli e sui monti e gli incendi devastanti che distruggono e inquinano peggio dello smog di Londra, interpretato da Alberto Sordi
I limiti superiori sono diventati quelli inferiori, e così via.
Che poi le guerre mondiali non sono state mondiali è verificabile pensando agli zulù dell'Africa o gli aborigeni dell'Australia, che, se la razza umana si fosse estinta in guerra, loro si sarebbero salvati tirando un bel sospiro di sollievo pensando all'estinzione dei bianchi capitalisti guerrafondai.
Non ho ideologie, nel senso che non sono un fissato e come carattere sono abbastanza aperto, ma quello che mi contraddistingue è il senso della misura cercando di non oltrepassare i limiti ove spesso si incontrano i persi che credono di essersi ritrovati.

io direi che è oggettivamente il contrario di quanto affermi:
nella sensibilità media - e anche nel diritto - certi comportamenti oggi sono puniti, censurati, inammissibili; le violenze che descrivi ci sono sempre state, ma semplicemente non facevano notizia; oggi sono comportamenti vistosi, perché combattuti, censurati;

è piuttosto assurdo giudicare moralmente migliore un mondo in cui tortura, schiavitù, guerre di conquista, violenze in famiglia, sfruttamento, pena di morte, ecc...erano la norma, non moralmente censurata; per lo meno da parte di uno che si dica seguace di Gesù...

ma che c'entra mo' questo ???

beh, definire l'oggi moralmente peggiore del passato è un'ideologia, un sistema di idee che apprezza di più certi valori che altri; e le conseguenze degli uni e degli altri sono visibili, constatabili;
oggi chi inquina, tortura, usa violenza, si nasconde dalla censura di quasi tutti, cerca di dissimulare, perché la morale comune è cambiata;

80 anni fa ti poteva capitare di finire, tu e famiglia, sotto un bombardamento perché uno ti aveva costretto a far la guerra agli americani, e la cosa era ritenuta normale; 100 anni fa ti avrebbero mandato a farti triturare da una mitragliatrice, così, per la gloria di non si sa chi, sapendo benissimo la fine inutile che avresti fatto;
mo' ti sei abituato al calduccio e alla sicurezza e fai lo schizzinoso; capirei tu fossi un re spodestato; ma per una persona comune, potenzialmente soggetta d ogni genere di prepotenza - donne, bambini, poveri... - è parecchio meglio vivere ora che 50 o 100 anni fa, quanto a garanzie che la morale offre.

Non mi parlare della Tv e dei giornali, forse che la psicosi emulativa sia andata a farsi benedire rientrando poi dalla sagrestia come denuncia; ma che vuoi rendere noto quel che c'è sempre stato, solo che prima non passava inosservato ma era meno frequente perché la disonestà non aveva bisogno di mascherarsi da innocua volpetta furba, in fondo è la sua natura, io direi la natura del cazzo, scusa il termine ma l'offesa non era rivolta a te ma ai disonesti ed a chi li crede furbi; invece l'onestà deve essere, per fortuna in sincronia con il vangelo, tenuta segreta per paura, non di spiattellarla, ma di essere preso per scemo.

Ti racconto una soriella che mi è venuta in mente.
Il furbo ladro, arricchitosi, che non sa cosa sia l'onestà, e neanche chi la consiglia, dice all'amico povero che crede all'onestà e a chi l'ha inventata:

" Mi vuoi spiegare cosa ci guadagni ad essere così? io non ho avuto mai difficoltà e sono ricco, tu invece sei misero ed ogni giorno devi sbarcare il lunario; in fondo moriremo entrambi ed io sono stato bene e tu sei stato sempre con l'acqua alla gola. Perché e per che cosa lo fai?"
L'unica risposta possibile per chi crede all'onesta e che l'onestà abbia un senso è:
"Per la vita eterna".

Non c'è nessun gusto immediato ad essere onesti ma potrebbe essere una categoria per mettersi costantemente alla prova in un ideale mondo migliore, e visto che questo ipotetico mondo migliore dipende minimamente dal nostro impegno, ecco che chi crede in Dio lo fa un suo caposaldo.
Il fondo il regno di Dio è un mondo migliore di questo.

Buona notte e sogni d'oro.

ma tutto questo, storiella inclusa, cosa ha a che vedere con la questione di se e quanto sarebbe moralmente degradata la società di oggi rispetto al passato ???
perché la questione in ballo, in effetti, è sempre la solita:

chi postula il degrado della Modernità prende di fatto di mira i diritti individuali, che della Modernità sono il portato; la gente fa quello che vuole, non c'è più l'autorità, ecc... e la società è al degrado;
quando nella società autoritaria avvenivano i crimini più efferati a tutti i livelli di potere, dallo stato alla famiglia;
ovviamente, ci sono tanti nostalgici di quel potere, a livelli alti, e a livelli infimi, che sognano regressi.

@
Arco.

Sono Leone ma ho la pazienza di un Toro.
Ma ora che c'entrano i martiri?Io non ho mai scritto che
i martiri, vedendo un'aspettativa di vita così breve,faceva-
no del tutto per farsi martirizzare, ma ho detto che si onoravano
i martiri e le sacre reliquie, e tu sai quanto può l'emulazione soprat-
tutto in individui deboli di carattere, vedevano il loro futuro glorioso
in paradiso e si vedevano onorati in terra con costruzioni di Basiliche
paleocristiane come quella di Santo Stefano Rotondo, che ha ancora
pianta ottagonale, come quelle dei Templari.
I capi non erano tutti stupidi, e hanno capito chi sceglieva il martirio per gloria
in cielo e terra e lo hanno scoraggiato e vietato.
Ti ricordo che le catacombe non erano un rifugio ma un cimitero.
I primi cristiani celebravano la Messa nelle case patrizie messe a loro disposizione
es ai Santi Giovanni e Paolo, al Celio, nei sotterranei c'è una bellissima casa patri-
zia ( ora restaurata e si paga, prima d'estate ci andavi gratis per sfuggire alla calura),
ove i cristiani si riunivano per pregare e per la sacra agape. ho letto molti libri sulle catacombe
e non hai idea di quante ve ne siano al centro di Roma, ove l'Appia Antica si biforca in Ardeatina
e Appia Pignatelli, vi sono le catacombe di Domitilla, quelle di san Sebastiano, quelle immense di san Callisto,
è chiaro che una romana, come me, le conosce e qualcosa sa in merito.
Ciao.

si, guarda. dopo morti le ceneri le raccoglievano nelle urne...un grandissimo onore. un inestimabile privilegio. e ancora non avete capito...santa madre...

certo che no. neanche i persecutori vietavano ai "credenti" di farsi..."credenti". però arrivati a un certo punto, quando quelli iniziavano a pisciare per strada, allora tu comprendi che una "dritta" gliela dovevano "dare". o no?

si. tienila nascosta la fede. anzi inizia a correre, così ti puoi nascondere...

@ Sandor.

Ma di quali ceneri dei martiri parli? Mi vuoi deridere?
Nel cristianesimo la cremazione fu abolita perchè si
aspettava la Parusia, e dato che Cristo era risorto
per questo i martiri pensavano che era più facile far
risorgere uno sceletro intero che non uno cremato.
Ecco perchè la costruzione di tutti questi cimiteri sotterranei.
Non nego che anche gli importantissimi Romani scegliessero
l'inumazione, abbiamo appunto sull'Appia Antica ( 20anni di restauri)
Il Sepolcro degli Scipioni, con innumerevoli sarcofagi, quello di
Scipione l'Africano è stato traslato nei Musei Vaticani, non so
perchè. L'accesso è in Via Appia Antica e in via Cristoforo Colombo,
vi è parco giochi bimbi e Il Sepolcro degli Scipioni, appunto.
In via Appia Antica si vedono dal di fuori tutte telecamere supertecno-
logiche che perlustrano. Cè la casa del custode, a 2 piani, la' coglie
la cicoria e viene pagato dal comune di Roma.

Arco.

Se ne accorge pure il pescivendolo quando uno dà segni
di squilibrio e si mette a dire che col martirio avrebbe raggiunto subito
la Gerusalemme Celeste, e così i Romani, togati, stufi di sentire questi
squilibrati, al martirio ce li mandavano davvero per toglierseli di mezzo.
Dio , che accoglie tutti, o quasi, avrà avuto pietà di questi scemarelli,
non so dove se li tenga...in qualche limbo apposito dove non li vede e non li sente.
Ciao.