La parola Dio.

ciccio... e si ragionava di storia; ovvio che la fisica risponde ad altre dinamiche; ma che paragoni fai ?
infatti, ti o citato la paleo-antropologia, come eccezione storica;
ti ho fatto l'esempio per indicare il processo di accumulo delle prestazioni, proprio perché i limiti umani sono paragonabili ai limiti strutturali imposti dall'acquis dei documenti;
se si trovasse uno scritto di un gerarca nazista del 1942 che elogia gli ebrei e ne tesse le lodi, e sostiene che Hitler esagera, questo cambierebbe qualcosa sul senso del Nazismo ? certo che no; sarebbe solo una bizzarria, una cosa curiosa;

in storia - ma anche in fisica, volendo e con i dovuti distinguo - vale il principio della ridondanza; quando un'informazione o una tesi sono vere, si trovano numerosi indizi ridondanti, nei documenti come negli esperimenti; anche la tesi rivoluzionaria di fisica, nel giro di pochissimo tempo trova una ridondanza di riscontri e diventa mainstream, perché si crea un cumulo, una massa critica di quei riscontri;

di contro, quando non si trovano indizi in misura ridondante, benché si sia prodotto un grande sforzo per reperirli, vuol dire che quell'ipotesi è assai improbabile.

[QUOTE=axeUgene;1733482]ciccio... e si ragionava di storia; ovvio che la fisica risponde ad altre dinamiche; ma che paragoni fai ?
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Ho risposto a te quando hai detto che le materie di un professore universitario di storia sono immutabili e permanenti, degne di fiducia può darsi, ma indispensabili per vivere nemmeno.
Nessun professore al momento può dire: "è tutto qui", lo direbbe senza considerare che la tecnologia un giorno potrebbe smentirlo.
Posso provare, se l'esempio è pertinente, a chiederti quanto ci sia di mito e quanto di vero nella fondazione di Roma? Cosa diceva e cosa dice un professore universitario di storia antica?
Per me il paragone è estendibile a tutti i saperi che non sono mai saperi assoluti ma relativi.

[QUOTE=crepuscolo;1733514]infatti, nessuno lo dice;
il punto è che in storia, per la natura stessa della materia, se c'è un corpaccione di documenti su un soggetto, quelli fanno "massa critica", e non è che basta un solo reperto a mettere in discussione tutto quell'acquisito; questo è evidente;
infatti, non succede mai, né è mai successo, anche dove ci sono stati "buchi", i quali, una volta colmati, hanno grossomodo confermato tutto;

beh, tu dimmi come la tecnologia potrebbe smentire i gulag di Stalin, l'oppressione di quel regime, o la politica di Cavour per fare l'Italia;
ti direbbe che si tratta di un mito, al pari di quello della discendenza da Enea; poi, il mito può avere un fondamento in qualche evento; due fratelli che litigano ci stanno; e non dimenticare che gli etruschi venivano dall'Asia minore, quindi l'idea di Enea poteva pure rientrarci, come elaborazione; visto poi, che proprio per quei primi 7 convenzionali secoli, dopo il mitico Romolo, gli altri re di Roma conosciuti hanno tutti nomi etruschi;

quello che contraddistingue il professore è che ha la cultura per fare una "tara" al tutto; cioè, sa che le civiltà "nuove" hanno sempre cercato di accreditarsi quarti di nobiltà in quelle del passato; in Europa è pieno di dinastie e popoli del Medioevo che hanno mitologie di discendenza romana, greca o addirittura ebraica, perché quei re barbari dovevano millantare radici antiche; l'uomo della strada non lo sa; il professore di storia sì, quindi valuta secondo questo criterio pure la pretesa discendenza troiana, che peraltro nel I° secolo giustificava anche lo scontro con la civiltà greca;
è una questione di misura:

un conto è non-assoluto per una frazione di novità rilevante, sempre molto scarsa in storia;
altro è il non-assoluto della fisica della materia o della paleo-antropologia;
ma pure in fisica, la Relatività oramai ha quasi un secolo, e non è che sia stata sostanzialmente smentita, malgrado l'intensissima ricerca;

se oggi viene uno che mi dice: siccome ogni tanto in fisica si scopre una nano-particella nuova, magari un giorno con la tecnologia si scoprirà che Stalin era una brava persona e i gulag erano villaggi vacanze no, non funziona così...

[QUOTE=axeUgene;1733523]No, non funziona così. Esaminando il senso del reale, il Gesù storico non è il Gesù reale ed il Gesù reale non è il Gesù storico. Sembra un paradosso ma finché non si chiariscono questi due concetti nasce una confusione senza fine.
Questa premessa per indicare che cosa intendiamo quando diciamo che vogliamo indagare il Gesù "reale" od il Nerone "reale"o qualunque altra persona reale nella storia antica?
La nozione "reale" è una nozione complessa che necessita di accurata distinzione, sia che trattiamo la storia antica o moderna.
Nella ricerca storica ci sono diverse gradazioni del "reale".
Ovviamente non possiamo prendere la realtà totale di quella persona, tutto quanto ha pensato, sentito, sperimentato, fatto e detto.
Anche oggi, nonostante tutti i documenti amministrativi stampati, le registrazioni dei telegiornali e le biografie disponibili, si potrebbe non conoscere la realtà totale, tanto per dire, di Richerd Nixon o Ronald Reagan. Anzi, come potrebbero quegli stessi individui, e tanto meno qualunque altro, mai conoscere la loro realtà totale, definita in termini tanto ampi ed onnicomprensivi?
Eppure quando si tratta di personaggi pubblici moderni, lo storico od il biografo può generalmente assemblare un quadro ragionevolmente completo..
Probabilmente discuteremo da ora al giorno del giudizio universale il grande talento ed i tragici errori di R. Nixon, ma non c'è da discutere sulla montagna di dati empirici che archivi pubblici, documenti militari, notiziari notturni, scrutini elettorali, conferenze stampa presidenziali, nastri magnetici sul Watergate, udienze congressuali e biblioteche presidenziali forniscono ad nauseam.
Guardare ed interpretare i fatti è un compito monumentale , ma almeno i fatti sono là. La "realtà" totale di R. Nixon continuerà a sfuggirci come è sfuggita a lui. Però abbiamo e possiamo sperare di affinare un ritratto "ragionevolmente completo" ed una documentazione del "reale" R. Nixon.
In questo limitato ed equilibrato senso, il R. Nixon "reale" , ed ogni recente personaggio pubblico, è in via di principio disponibile per lo storico.
Il reale e lo storico non coincidono, ma c'è una considerevole sovrapposizione.

Non è così per Gesù di Nazareth.
Gesù visse per circa 35 anni nella Palestina del I secolo. Ognuno di quegli anni fu pieno di cambiamenti fisici e psicologici. Anche prima di cominciare il suo ministero pubblico, molte sue parole ed azioni ebbero come testimoni, la sua famiglia, i suoi amici, i suoi vicini e clienti.
In linea di massima, questi avvenimenti erano disponibili a quel tempo ad un indagatore interessato.
Poi, pressappoco per gli ultimi tre anni della sua vita, molto di ciò che Gesù disse e fece si verificò in pubblico od almeno alla presenza dei suoi discepoli, specialmente quelli che erano in viaggio con lui.
Ancora, in linea di massima, questi avvenimenti erano recuperabili, a quel tempo, per un indagatore zelante.
Eppure, la stragrande maggioranza di questi fatti e parole, la testimonianza "ragionevolmente completa" del Gesù "reale", oggi è per noi irrimediabilmente perduta.
Non è un'intuizione di studiosi agnostici moderni.

fino a qui, scrivi tu; il resto di chi è ?

ad ogni modo, non è una risposa a quanto ho scritto; infatti, questa è una conferma:
io non ho mai scritto che il personaggio "storico" - quello degli storici - sia la rappresentazione fedele di quello "reale", esattamente per le considerazioni che sono espresse in questo scritto che hai postato;

ma se, come scrivi: la testimonianza "ragionevolmente completa" del Gesù "reale", oggi è per noi irrimediabilmente perduta, i casi sono due:

a) o l'interessato ammette di ispirarsi al Gesù apologetico dei vangeli, e allora è tutto a posto; purché sia ben chiaro che si tratta di una figura - quella - prevalentemente mitologica, e non si venga a barare rivendicando la "storicità" del personaggio, scambiando il Gesù evangelico e apologetico con quello storico; oppure

b) si ragiona di storia, e allora bisogna partire dal quadro complessivo e riconoscere che certamente quel personaggio era un ebreo osservante, che non aveva nessuna intenzione di inventare una nuova religione e che se si trovava in conflitto con le autorità era verosimilmente nel quadro della rivolta nazionalista, con diverse possibili sfumature di colore;

ripeto: se non si avessero documenti, oggi un ex- brigatista potrebbe raccontare che le Brigate Rosse erano un gruppo animalista-vegano e che Renato Curcio e Mara Cagol non mangiavano carne, pesce e derivati animali; chi lo potrebbe smentire ? nessuno; ma la storia non si fa così;

perché nel 1973 non esistevano vegani e animalisti del tipo che si potrebbe voler promuovere oggi, e se qualcuno rapiva, gambizzava o sparava a carabinieri e giudici era quasi certamente un terrorista politico o, al più, un esponente della prima 'ndrangheta o un bandito sardo, motivati dai soldi;

poi, io, pur non credendo a divinità e resurrezioni, sono il primo a concordare sull'enorme importanza del Cristianesimo nella storia; ma questo prescinde dal Gesù storico e tantomeno è indice o testimonianza di qualsiasi divinità, come pretenderebbe Cono;

l'importanza del Cristianesimo è dovuta all'operato dei cristiani, nel bene e nel male; è un fatto umano, ma molto distinto dalla vicenda del predicatore ebreo, per eterogenesi dei fini;
io ti dico che la Riforma ha generato l'etica laica; ma non che Lutero volesse consapevolmente una società pluralista, benché la sua logica lì andava a finire, in Kant;

può darsi che lo Yeoshua storico pensasse come un riformatore ebraico, ma nessuna idea della storia di cui si sappia è stata mai troppo lontana dalla pianta da cui è stata generata, come invece ci vuol far credere l'apologetica o l'ignoranza di quel contesto;

se tu citi passi del Vangelo a un rabbino, tipo che la tua destra non sappia cosa fa la sinistra, quello se la ride e ti dice: ma questa è tutta roba nostra !
perché quel Gesù era in effetti un rabbino e ragionava da rabbino; solo che i religiosi cristiani per 12 secoli non solo non conoscevano la Torah, da cui sono state riprese tutte le enunciazioni evangeliche, ma tantomeno avevano idea di cosa fosse il Talmud, che è tutta un'enciclopedia di quei modi paradossali in cui gli ebrei dotti esprimevano pareri religiosi per rendere elastica la lettera della Legge, esattamente nel modo del Gesù dei vangeli;
non l'uomo per il sabato, ma il sabato per l'uomo; ora, tu pensi che che se una tribù nemica dell'epoca, o l'aviazione egiziana 50 anni fa attaccavano di sabato, i rabbini avrebbero proibito ai soldati di difendere la nazione ?

Perché
Ti piace più lui che (di) me?

come scrivo eh!?

Mi dispiace

E' una risposta sì.
Non stiamo mica parlando di me ma, come direbbe cono, di un certo Gesù di Nazareth, non fattosi, perché lo era, ma riconosciuto dai suoi figlio di suo Padre che era, è, e sarà ( apocalittica) Dio per giudicare i vivi ed i morti visto che i giudici umani ex scimmie, secondo lo scienziato Darwin, e questa è storia pura, non ci riescono( intendendo per la morte quello che intendeva chi l'ha scritto per primo).
Questo è il credere di un seguace di Gesù, un personaggio che tu, lo dimostra ciò che scrivi, non conosci.
Tu credi che a me come cristiano d'oggi, interessi la storia, quella che ami tu, di ieri?
Vorrei sapere di chi è farina questo grano

Il seguito non l'ho letto ma credo che mi divertirò

cioè, tu stai parlando della tua credenza;
va bene, basta che non tiri in ballo la storia, i fatti, ecc...

se ci fossero testi attendibili e documenti, lo conoscerei; il resto è mito o rielaborazione fantastica; forse conosci quello;
se tu volessi conoscere davvero un Gesù vicino a quello reale, e storico, nella misura del possibile, dovresti per prima cosa studiare approfonditamente l'ebraismo e i suoi testi, cioè la religione mai rinnegata;
mica sei il primo a cui la cosa non piace, eh..

lo posso capire benissimo che non ti interessi la storia, soprattutto se smentisce quello che ti piace credere; casi tuoi, liberissimo...

basta che poi non tiri in ballo quella storia che non ti interessa o presunti studiosi, della cui elucubrazioni non c'è traccia nell'attività accademica.

Non c'è la storia Ohi sig. axe, la storia ufficiale è di chi la fa, ordinandola; chi la subisce non fa storia ( si dice anche: quello non fa storia ); io mi riferisco alla storia di tutti e di tutti i giorni, poi c'è storiella come pure storiaccia, ma non c'è storia ufficiale se non per sentito dire, quella che trovi nelle biblioteche e che insegnano i bibliotecari laureati in storia antica e moderna ed anche moderna ed antica. Poi si confondono......e sono contenti, non quella dei telegiornali

Quale Storia preferisci quella con la s maiuscola, che non si riesce a pronunciare?
DOMANDA Quali, storie ( plurale ) è bene scegliere?
EVENTUALE RISPOSTA TRA LE TANTE a me sembra che in democrazia le storie debbano essere svariate seppure un po' avariate ( rima,.
Più storie ci sono e più democrazia c'è, anche un po' spartana per chi lo desiderasse.
Io non ferisco te e tu non ferisci me (Moralità del gruppo o clan, o comunità di persone)
Non so se sono stato attinente al mio discorso, sono anche diventato serio per risponderti..

Allegria...allegria, per piccina che tu sia....ec, ecc,hic hic ..

e certo... Stalin era una brava persona, il simpatico proprietario di una catena di alberghi dove ospitava gratis le persone che non lo trovavano così simpatico, per far cambiare loro idea; gli americani sganciavano Chanel n.5 sul Vietnam, per rendere l'ambiente gradevole ai loro turisti, e Gesù era il figlio di un falegname di Monturano, capitato per caso in Palestina


appunto; qui l'unica incognita è se hai alzato il gomito col Verdicchio, col Rosso Conero o con la Lacrima de Morro

Anche quello che lo ha sputtanato al mondo non era un santino. Se si è affermato con quel regime, vuol dire che ha sputato nel piatto dove a mangiato per lungo tempo. Poi il piatto è cambiato ma tutti restano ugualmente affamati di potere. Se non ci fosse stato Stalin sicuramente in quel mondo ce ne sarebbe stato un altro che avrebbe poturo chiamarsi "barbetta" invece che l "ha da venì baffò" dei comunisti di allora e dopo, fino allo sputtanamento di Krusciov, detto anche lo "scarparo".
IL vino va specificato per l'occasione: "lacrima cristi" di Morro d'Alba.

e che cosa cambia dei fatti ?
per approssimativi o incompleti, certi fatti restano e creano un quadro, come nel puzzle; se c'è una spiaggia al tramonto con le palme, anche se mancano delle tesserine con alcuni dettagli, un pezzo di legno che non si capisce se è un cartello o la parete di un bungalow, non è che nelle tesserine mancanti ci saranno Biancaneve e i sette nani;
poi, se uno vuol fantasticare su una storia di ebrei osservanti, in cui persino nel testo apologetico il protagonista cui si attribuisce divinità dice esplicitamente di predicare solo alle pecore d'Israele, e farla diventare altro, liberissimi tutti; a me che me frega ?

basta che non si faccia confusione tra opinioni, credenze e fatti, rivendicando l'invenzione di questi e spacciandoli come "veri", ché tanto è tutta una falsificazione; no, non è affatto tutto falsificazione;
il Gesù di cui parli di continuo era un ebreo osservante - la Chiesa stessa, dopo secoli, si è pronunciata: ebreo per sempre, che significa: lasciate perdere i tentativi di estirparlo da quella fede e tradizione, che non è cosa - e pertanto, volendo farsene seguace autentico una lettura onesta dovrebbe essere quella di aderire per prima cosa a quella tradizione, e solo poi, in base a quella - che sarebbe assolutamente erroneo limitare al VT - elaborare ipotesi di quella che è solo una sintonizzazione fine, di tipo rabbinico;
le croci, le pasque e e il resto sono invenzione di altri; che vanno benissimo, per carità; purché sia chiaro che non sono "Gesù", ma Paolo & co.

per me, si può credere anche al fantasma Formaggino, purché non si racconti di essere per questo buddisti, ché è un'altra cosa;

il signore sì, che se ne intende, recitava una pubblicità dei tempi nostri

Magari fosse Biancaneve ed i sette nani.
Ma la storia del mondo è sempre stata la dura realtà per molti, e gli svaghi raggiunti per attaccamento al lavoro per dirla alla borghese, ed il bel divertimento per i pochi, mentre i pochissimi sinceramente non so che fanno.
Quella è la realtà della tua storia? Il brutto, poi, è che non si sa, anzi, si sa, come finisce, male per tutti i terreni, anzi terrestri, finisce tutto un po' alla volta o all'improvviso e perdi tutto, non ci sei più. Quello che ha di bello questa storia così banale perché materialista è che come diceva un illustre francese: il bello è che tu non lo sai, ma, aggiungerei, avresti dovuto saperlo, o per lo meno immaginarlo, ed anche prevederlo; fare del tutto o non fare niente poi sarebbe per te parimenti per la tua visione delle cose se non ci fosse il tuo ego ad invogliarti, è meglio un uovo oggi che una gallina domani. Ottima scelta per la frittata.
Comunque a parte le frittate su questo ti do atto e si può dire democraticamente: è stato un bel pellegrinaggio non si sa come e non si sa perché, per caso clemente sono qui, non so fino a quando, saluti firmato axe; anche Giobbe, la Bibbia insegna, poi non so a chi, avrà pensato ad un Dio buono quando gli andavano bene tutte le cose nella visione mondana dell'essere; "oh, Dio come sei buono", invece tu sosterresti che era il caso, come fu il caso anche il suo seguente disastro.

Prevedere tra i più è statistica pura, per stare in tema combinatorio, ed a me la statistica è sempre piaciuta, calcolare testa o croce nei giochi che facevo da bambino, 5 lire e 10 lire è stata sempre la mia passione, considerando che le favole settimanali come Tex Willer costavano 20 lire......e continuano tutt'ora.
Ho tutta la bella collezione di Tex storico a colori.
La cosa strana è che Tex non è cambiato di molto ma il papà Bonelli si è prima invecchiato e poi se n'è andato nelle verdi praterie di Manitù insieme al figlio Sergio che ha sognato col padre. Che storia!