Storia e religioni

Per me Paolo può dire quello che vuole, la testa è sua; ed io sono ben contento che Dio decida il mio destino poiché io non riesco a vedere così lontano.

Si, col cacchio, per essere gentili.
Se un mafioso mi dice che è bello uccidere io gli devo credere?
Possibile che non ti rendi conto che è tutto soggettivo?

Io non sconfesso niente, un ladro è un ladro ed una persona onesta è una persona onesta; quello che sconfesso sono le categorie con le quali l'uomo vuole trovare giustificazione: io rubo, è normale, ma c'è chi ruba molto più di me.
la comparazione è proprio la rovina mundi.

ti smentisci da solo; il mafioso che uccide è coerente, per cui, stando alla tua logica, dovresti credergli;

ad ogni modo, quello mica è un principio; un principio morale afferma un comportamento che vale per tutti e che tutti vorrebbero fosse osservato nei loro confronti;

in tal caso, di che libertà parli ?

Un essere umano mediamente normale psichicamente comprende che il mafioso erra. Non credo che necessiti l'avallo di chicchessia appunto nella soggettività.

Questo lo dici te: Il filo rosso che lega i 4 Vangeli è la lotta perenne fra Bene e Male, l'esistenza continua della loro contrapposizione nella Storia del mondo e nella Vita delle Persone. Possiamo dire che non sia così? Che non avvenga questo? Accogliere la Grazia di Dio ci fa scegliere il Bene, rifiutarla ci fa scegliere il Male. Il Cristianesimo è questo. Non si butta al cesso niente. Dio è Onnipotente e Onnisciente, ma ha voluto darsi un limite, Axe: La nostra Libertà. La Libertà dell'Uomo di salvarsi o di dannarsi.

Il nostro destino eterno lo costruiamo qua, Crepuscolo. Nel breve intervallo che va dalla culla alla bara....
Sono esclusivamente le nostre scelte di Vita...le nostre decisioni...il nostro modo di agire, che peseranno nel Giudizio finale.

1730 Dio ha creato l'uomo ragionevole conferendogli la dignità di una persona dotata dell'iniziativa e della padronanza dei suoi atti. « Dio volle, infatti, lasciare l'uomo "in balia del suo proprio volere" (Sir 15,14) perché così esso cerchi spontaneamente il suo Creatore e giunga liberamente, con l'adesione a lui, alla piena e beata perfezione »

« L'uomo è dotato di ragione, e in questo è simile a Dio, creato libero nel suo arbitrio e potere ».



1731 La libertà è il potere, radicato nella ragione e nella volontà, di agire o di non agire, di fare questo o quello, di porre così da se stessi azioni deliberate. Grazie al libero arbitrio ciascuno dispone di sé. La libertà è nell'uomo una forza di crescita e di maturazione nella verità e nella bontà. La libertà raggiunge la sua perfezione quando è ordinata a Dio, nostra beatitudine.

1732 Finché non si è definitivamente fissata nel suo bene ultimo che è Dio, la libertà implica la possibilità di scegliere tra il bene e il male, e conseguentemente quella di avanzare nel cammino di perfezione oppure di venire meno e di peccare. Essa contraddistingue gli atti propriamente umani. Diventa sorgente di lode o di biasimo, di merito o di demerito.

1733 Quanto più si fa il bene, tanto più si diventa liberi. Non c'è vera libertà se non al servizio del bene e della giustizia. La scelta della disobbedienza e del male è un abuso della libertà e conduce alla schiavitù del peccato.

1734 La libertà rende l'uomo responsabile dei suoi atti, nella misura in cui sono volontari. Il progresso nella virtù, la conoscenza del bene e l'ascesi accrescono il dominio della volontà sui propri atti.

1735 L'imputabilità e la responsabilità di un'azione possono essere sminuite o annullate dall'ignoranza, dall'inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali.

1736 Ogni atto voluto direttamente è da imputarsi a chi lo compie.

https://www.vatican.va/archive/catec...3s1c1a3_it.htm

certo che è così, seppure nell'ambito di diverse culture, che relativizzano; se nasci in un certo luogo troverai buono ciò che non lo è in un altro contesto educativo; ma la Chiesa, coi suoi misteri, si contraddice necessariamente proprio perché dopo i vangeli ha adottato un impianto razionalista incompatibile, che tu non capisci:

guarda che la Grazia consiste esattamente nell'imposizione di quella scelta; perché:
se ti è stato elargito il dono della fede, accoglierai senz'altro; mentre se Dio ha deciso di non farti quel dono, non sarai libero di decidere nulla e resterai nel peccato; cioè, esattamente come scrive Paolo, non ci puoi fare nulla, e se hai fede non è certo merito tuo;

guarda che il problema, per la Chiesa, anzi, per tutte le chiese cristiane, è enorme; perché se si attribuisce un peso rilevante alla libertà umana, la stessa fede, e con essa Cristo, diventa un elemento dispensabile, accessorio, e va a farsi friggere il Nulla Salus extra Ecclesiam;

e, in effetti, è quello che, obtorto collo, persino la Chiesa stessa ha dovuto ammettere, con Paolo, a proposito di chi non ha legge, ma è legge a se stesso, ossia il giusto non credente o di fede diversa;
in realtà, diversi papi hanno gettato nel wc i ragionamenti della Scolastica, per ultimo il sublime dottrinario Ratzinger, che ha proprio tirato lo sciacquone, affermando che le Scritture non possono essere lette come un teorema; e cioè esattamente che le discussioni sulle prerogative divine sono inconcludenti, un mistero pure quelle;

se, come è, si postula un dio onnisciente, che conosce prima ogni accadimento futuro, ivi incluse le tue future scelte e le mie, è patetico lo sforzo di dimostrare una presunta libertà umana, dato che tutti potremo agire solo in quell'unico modo già noto a Dio, sin dal primo istante;

affermare una pluralità di possibilità - cioè quella libertà di cui vaneggi - e un Giudizio soggetto a quegli accadimenti "liberi", significa automaticamente descrivere un momento in cui Dio non sa, e perciò aspetta a giudicare, e quindi la negazione dell'onniscienza;

ed è anche ovvio, data quella consapevolezza del futuro, che ogni accadimento non può che essere inteso da Dio, male incluso - non si muove foglia che Dio non voglia - sin dal primo istante; da qui quell'imbarazzata confessione del mistero;
lo capirebbe anche un bambino, pure intellettivamente poco dotato;

per secoli la Chiesa ha cercato di impedire ai fedeli la lettura delle Scritture, proprio per impedire loro di ragionare e sottrarsi al potere del clero; il risultato è ancora oggi l'estrema ignoranza e l'incapacità di comprendere anche semplicissime contraddizioni, come quelle in questione;
poco male;
il vero punto sarebbe:
quanto la predicazione religiosa basata su queste contraddizioni è in grado di essere convincente, efficace, sensata; la tua chiesa è capace di di convincere le coscienze della doverosità morale di quanto esprime col Magistero ?
la risposta l'hai sotto gli occhi tu stesso.

La libertà di decidere di testa mia, visto che quella non me la cambia nessuno.
Il bene ed il male variano a seconda dei tempi, ma la testa per decidere dove sono è sempre quella, una ed una sola; è una testa che decide solo nel presente l'unico tempo reale, né prima e né dopo: un libero arbitrio, che decide adesso e subito.
Una legge universale di comportamento, cioè che sia valida per tutte le teste, non credo esista, probabilmente è una tua utopia; comunque il cercarla è un nostro compito.

nel desiderio di polemizzare, proprio non hai capito di cosa sto discutendo;

non si tratta certamente del tuo libero arbitrio, convinzione maturata da te in una teologia che non conosco, così come quella di Arco o altri; io non so che dio postuli, quindi non commento le tue idee;

qui discuto della Dottrina della Chiesa cattolica, che postula un dio onnisciente, adotta testi - come quelli di Paolo, ma anche tanti passi dell'AT - che descrivono esplicitamente una predestinazione, e poi pretende il libero arbitrio, impossibile in quel contesto, così formulato dalla Scolastica medievale e mai smentito, se non facendo convivere postulati in contraddizione tra loro, come il Nulla Salus... e la salvezza degli "altri", il mistero sull'origine del male, ecc...

il giorno in cui ti faranno papa e cambierai la dottrina, allora avrà senso che tu ti senta chiamato in causa

E' assurdo pensare che Dio abbia predestinato alcuni alla gloria ed altri alla dannazione come un bambino che gioca con i soldatini.
Se dipendesse unicamente dal suo volere e non dalla libertà concessa all'uomo,essendo Bontà e Misericordia,Dio avrebbe già fatto raggiungere a tutti uno stato di beatitudine spirituale impedendo errori,traviamenti e peccati.Nella nostra società un buon padre desidera che i suoi figli stiano bene ed abbiano una vita felice ma non può impedire per questo di lasciarli liberi nelle scelte altrimenti li ridurrebbe a schiavi e non sceglie sicuramente il bene per un figlio e il male per l'altro.
Ciò che chiamiamo destino ce lo creiamo da soli ed è nelle nostre mani.A volte può dipendere da una concatenazione di eventi per cui ci risulta incomprensibile ma è sempre per una scelta umana.
Quando nella vita ci troviamo ad un bivio o siamo in una condizione di disagio che altri ci hanno procurato,è la nostra libertà che ci fa scegliere quale strada prendere per risolvere la situazione nei modi meno traumatici o dannosi.
E' facile dare la colpa a Dio di tutto ma non possiamo dire che Dio ha voluto così indifferentemente dalla scelta,giusta o sbagliata che sia.

ti sembrerà assurdo, ma è l'inevitabile conseguenza di postulare un dio onnisciente, pre-sciente di ciò che accadrà dal primo istante della creazione, e che evidentemente può solo accadere in quel modo; esattamente come Pietro avrebbe tradito Gesù tre volte prima dell'alba, ricordi ?
in caso contrario si negherebbe l'onniscienza divina, poiché prima delle scelte umane Dio non le conoscerebbe, ci sarebbe l'incognita: tradirà Pietro, o no ?

anche a te cito nuovamente la lettera di Paolo ai Romani; assurda ?

quindi, dopo l'onniscienza divina, neghi anche l'onnipotenza, visto che accadono cose che non dipendono dal Suo volere; di bene in peggio

Dio non è un padre, poiché non è umano, ma, appunto, Dio; il dio-padre è un'immagine poetica per addolcire la severità arcaica, che però è del tutto pagana e infantile;
questo va benissimo, purché tu ti renda conto che è una concezione/religione tua personale; non certo quella delle chiese cristiane, tutte;

quando si dice che la fede è un dono, si afferma esattamente una predestinazione, nella misura in cui si sostiene che quella fede è indispensabile alla salvezza; se non è indispensabile, si declassa tutto l'impianto religioso cristiano ad una sorta di ripetizione per i più tonti, rimandati a settembre, perché vuol dire che con la sola ragione si può essere giusti;

poi, per me, ognuno può farsi la sua personale teologia come gli pare; ma non confondiamo queste idee con le dottrine quali sono scritte nei testi delle rispettive confessioni, perché si tratta d'altro.

Come tu ti senti chiamato in causa se qualcuno scassa, questa specie di istinto ce l'ho anch'io.
Mettiti in testa che i cristiani sono tanti e variegati, e poi per me il "libero arbitrio" di contestarti esiste.
Che tu possa contestare un chiesa qualsiasi lo credo, ma da qui a relazionare la nostra libertà con quella di Dio ce ne passa.

guarda che qui si discute, non si "scassa";

il punto è che se io discuto con uno che dice di stare a dieta e mangiare un barattolo di nutella al giorno, io sto parlando del potenziale calorico della nutella; tu non puoi entrare nella discussione dicendo che a te della dieta non importa un fico secco e che ti piace la nutella, perché non c'entra una cippa con l'oggetto della discussione, che è: se la nutella in grande quantità sia adatta ad un regime dimagrante;

non è che ho detto a te di non mangiare la nutella; proprio non ti ho chiamato in causa; ho detto a quello che è incompatibile coi suoi fini, cioè, una cosa misurabile, di cui si puoi discutere, al contrario dei tuoi gusti personali, che non commento, proprio perché sono gusti.

Siamo proprio agli antipodi: Accettiamolo. Abbiamo un concetto di Grazia....di cosa sia la Grazia di Dio, molto molto diverso.
La Chiesa non deve convincere nessuno: Annuncia la Salvezza. Annuncia la Gloria e la Grazia di Dio. Poi, come avviene, c'è chi l'accoglie e chi la rifiuta.

"E poiché siamo suoi collaboratori, vi esortiamo fratelli a non accogliere invano la grazia di Dio..." (2.Corinzi, 6)