Il Gesù della storia ed il Cristo della fede.

Ripeto la domanda: se Gesù è nato nel 7 a.C. all'epoca del censimento di Quirino aveva tredici anni. Di chi era incinta allora Maria durante il fantomatico viaggio a Betlemme?

Date certe non ci sono, solo se consideriamo la congiunzione di Giove e Saturno abbiamo la data precisa, cioè verso la fine del 7 a.C; in sostanza è l'arrivo dei Magi a Betlemme, nel modo che ho mezzo detto sopra che sembra determinarla con esattezza.
Si sa, inoltra, che Erode, amico, se non succube di Augusto che lo manteneva sul trono ( nonostante l'opposizione interna aveva fatto erigere molte statue in suo onore), lo avrà accontentato nella conta delle teste tassabili, anche perché conveniva allo steso Erode contarle, dato che una parte delle tasse andava a lui. Quindi Luca, per me, voleva riferirsi ad un censimento precedente a quello di Quirinio (come tu hai anche trattato sopra per accontentare il palato di Axe).

forse il mistero è dovuto al fatto che si tratta di un argomento troppo delicato per motivi extra-storici; esattamente come sembrerebbe impossibile datare la Sindone, che è una cosa un po' strana;

per me, la sintesi scientifica si ha dove c'è contraddittorio consolidato e per approssimazione;

nel mondo ci sono decine di milioni di medici; molti fumano, e certamente ci sarà qualcuno che afferma che le sigarette fanno bene alla salute; ma quella non è la "medicina", come non lo è quella del medico che sostiene di curare il cancro con l'aspirina;

poi, nelle scienze si può può cambiare; in alcuni rari casi in modo radicale; più spesso poco, per approssimazione cumulativa;

se esistesse qualcosa di storicamente affidabile a conferma del contenuto dei vangeli sarebbe il reperto più noto e venerato del pianeta; pertanto, mi pare che per il momento la conclusione di De Rosa - il quale avrebbe tutto l'interesse personale a confermare storicamente i vangeli - sia quella più significativa sullo stato delle cose;

per me non è una novità, ma una cosa abbastanza ovvia; sono gli ignari a scandalizzarsi.

I dati biografici di Quirino si possono riassumere cronologicamente come segue (fonte: Strabone, 12,6,5):
12 a. E. V. – Elezione a console.
6-5 (?) a. E. V. – Vittoria sugli omonadi, briganti della Cilicia, che avevano ucciso il re Aminta.
2-3 E. V. – Sua andata in Asia, dove fu consigliere di Caio Cesare (nipote di Augusto).
6 E. V. – È proconsole della Siria; suo censimento in Giudea.
21 E. V. – Sua morte.
Prescindendo dall’ipotesi che il censimento cui partecipò Giuseppe, padre adottivo di Yeshùa, anteriore a questo di Quirino, sia stato erroneamente confuso con questo ben più noto, si è cercato di risolvere il problema in uno dei tre modi seguenti:
1. Quirino fu proconsole due volte.
2. Due proconsoli ressero contemporaneamente la Siria.
3. Il testo biblico va tradotto: ‘Prima del censimento di Quirinio’.
In quanto alla prima ipotesi (Quirino proconsole due volte), si porta a testimonianza una frammentaria iscrizione di Tivoli in cui si parla di una persona (di cui purtroppo manca il nome) che dopo essere stato “legatus divi Augusti iterum Syriam et Phoe obtinuit” (“Legato del divino Augusto ottenne per la seconda volta la Siria e la Fenicia”). Dato che poi vi si parla della vittoria sugli omonadi, l’iscrizione viene riferita a Quirino. La sua prima legazione siriana si dovrebbe collocare tra gli anni 11-9 a. E. V., ossia nell’intervallo tra Tizio e Senzio Saturnino. Il censimento della Siria iniziato da Quirino sarebbe poi stato ultimato da Senzio Saturnino, dato che Quirino dovette andare a combattere gli omonadi. Per questo Tertulliano attribuisce il censimento di Quirino di cui parla Luca a Saturnino: “Consta pure che ci sia stato un censimento sotto Augusto nella Giudea per mezzo di Senzio Saturnino, da cui si può ricercare la sua [di Yeshùa] origine” (Adv. Marc. 4,19). Tuttavia, l’iscrizione di Tivoli può essere intesa diversamente senza dover concludere che ci fu una duplice legazione di Quirino in Siria. Infatti l’“iterum” (“di nuovo” o “una seconda volta”) non necessariamente implica che Quirino fosse già stato in Siria; si può intendere: Essendo già stato legato (altrove), di nuovo ottenne di divenire legato anche della Siria e della Fenicia. Né Giuseppe Flavio né Tacito parlano di un suo duplice proconsolato in Siria. Per di più, è proprio sicuro che l’iscrizione di Tivoli parli proprio di Quirino? Potrebbe benissimo trattarsi di qualcun altro, dato che il nome non appare. Questa ipotesi lascia quindi aperto il problema in quanto non lo risolve in maniera soddisfacente. Non ne segue affatto, però, che Luca si sia inventato di far nascere Yeshùa a Betlemme e fargli così attuare le profezie: Luca, infatti, non menziona nemmeno tali profezie.
La seconda ipotesi dei due proconsoli contemporanei cerca di trovare una conferma nell’iscrizione di Antiochia di Pisidia, in cui risulta che P. Sulpicio Quirino fu dUùmviro ad Antiochia con M. Servilio . Questa iscrizione manca di ogni indicazione cronologica, per cui non è di nessun valore per nostro problema. Anche se possono essere addotti altri casi di due consoli contemporanei, come Saurnino e Volumnio (Giuseppe Flavio, Antichità Giudaiche 16,9,1) e come Varo e Sabino (Ibidem, 16,9,1), non vi è tuttavia alcuna documentazione sicura che attesti la stessa cosa per Quirino.
La terza ipotesi poggia su una soluzione filologica. Si attribuisce un valore particolare al πρώτη (pròte) lucano traducendolo con “prima di” anziché con “primo”: “Questo fu prima del [πρώτη, pròte] censimento fatto quando Quirino era governatore della Siria” (2:2). Questa ipotesi è senz’altro possibile. Quest’uso di pròte nel greco popolare delle Scritture Greche appare in Gv 1:15,30: “Colui che viene dopo di me mi ha preceduto, perché era prima di [πρῶτός (pròtòs)] me”, “egli era prima di [πρῶτός (pròtòs)] me”. Così anche in Gv 15:18: “Se il mondo vi odia, sapete bene che prima di [πρῶτον (pròton)] voi ha odiato me”. Ci sono casi così anche nel greco della LXX che traduce le Scritture Ebraiche. Mentre le due precedenti ipotesi non sono storicamente accertate, la terza è un’ipotesi possibile ma improbabile, come ho già scritto sopra.

Bella cultura, complimenti.
Comunque tu che cosa pensi?

1)Luca ha inventato?
2) Non ci sono dati sufficienti per esprimere un giudizio?
3) Con una certa probabilità ci si può arrivare?
4) Come sosteneva Lutero: sul Nuovo Testamento se non si è d'accordo è meglio lasciar perdere?
5) Altro?

Non credo abbia inventato, per lo meno non volontariamente, magari ha "orecchiato": erano passati un bel po' di anni dagli eventi che narra,
Non ci sono dati sufficienti per esprimere un giudizio DEFINITIVO, altrimenti non saremmo qui a discutere.
Non credo, altrimenti ci si sarebbe già arrivati. A meno di nuove scoperte, la situazione rimane in stallo.
Perché lasciar perdere?. Se non ci si scanna, discutere non è mai negativo.

Ti faccio solo un paio di esempi e poi stoppo perché il mio cervello è andato in super-allenamento, ed ho paura che vada in tilt.

Un membro della primitiva comunità di Gerusalemme è stato comprovato archeologicamente: si tratta di Alessandro, il figlio di Simone di Cirene, proprio il figlio dunque dell'uomo che ha portato la croce di Gesù, o meglio il legno trasversale della croce. I resti delle sue ossa, ritenute autentiche senza alcuna discussione dagli archeologi si trovano oggi conservati presso l'Università ebraica di Gerusalemme.
Dal punto di vista archeologico si riferisce egualmente a Gesù anche la casa di Pietro a Cafarnao, la cui identificazione oggi non è più contestata da nessuno storico serio.
Questa casa non esisterebbe con i cambiamenti avvenuti molto presto nella costruzione per adattarla a luogo di riunione per la comunità giudeo-cristiana, se Pietro non fosse stato discepolo di Gesù e non fosse risaputo che Gesù stesso aveva abitato a lungo in questa medesima casa.
In modo del tutto simile si affronta la questione dell'ossario di Giacomo che ha prodotto notevole sensazione nell'opinione pubblica. Che ci sia stato un certo Giacomo che aveva in padre di nome Giuseppe ed un fratello di nome Gesù lo sappiamo in origine dal vangelo di Matteo e dalla lettera di Paolo ai galati. L'iscrizione su questo ossario non sarebbe assolutamente comprensibile senza tali testi.
Ecc.
Il fatto è che è sconvolgente per uno storico dover ammettere che a volte i vangeli dicono il vero.

Ritornando al tuo esempio direi che ognuno è libero di pensarla come vuole ma io da quel medico che afferma che le sigarette fanno bene, se ci fosse, non ci andrei mai a curarmi, anche se fumo.

Non credo proprio che lo storico resti sconvolto. Il fatto è che i vangeli dicono spesso il vero: per questo è difficile capire (a volte) quando non lo dicono.

guarda che, come ho scritto più volte, la questione non è se sia esistito uno Yehoshua storico, fatto di cui quasi ogni storico ti direbbe che è moto probabile, se non certo; anche se è assai strano trovare tracce di comprimari come Simone, Giacomo e Pietro (che era Simone pure lui), ma non del protagonista;

la questione da stabilire è che cosa effettivamente quello dicesse e facesse con quei discepoli armati in quel periodo, e perché sia stato giustiziato;

De Rosa, che faceva lo storico e, potendo, avrebbe sostenuto tutto il contrario, soprattutto coi lettori di Civiltà Cattolica, afferma che in base all'insieme di quegli elementi che spesso pure la Pazza riepiloga, Gesù sia stato giustiziato come zelota da chi lo ha conosciuto, visto e ascoltato;

per dire una cosa così, contro il suo personale desiderio, dei suoi lettori e del committente l'articolo - il punto debole dei gesuiti: amano la cultura - evidentemente i riscontri fattuali portano a quell'interpretazione in modo molto stringente;

il che non inficia certo la fede in tutto il resto, anche se deve far rivedere un po' la narrazione, sotto altri aspetti;

se lo possono accettare persino i gesuiti, non credo sia un grande vulnus per quella fede, no ?

L'ho capito già la prima volta che lo hai detto, anche se me lo ripeti spesso; inoltre i gesuiti posso credere quello che vogliono, dato che non so neanche come la pensano..
Ma io non ci credo, ed anch'io te lo già detto varie volte sin dalla prima volta che tu l'hai ideato.
Dalle mie letture evangeliche nulla mi dice che Gesù era un violento, se non a parole contro gli scribi ed i farisei ( razza di vipere, razza di serpenti, sepolcri imbiancati, ipocriti) o contro Erode che lo paragonava ad una volpe, ma soprattutto ha usato la violenza fisica sfasciando tutti i tavoli, non da disegno ma per un suo disegno da inviare ai sacerdoti del tempio che continuamente lo profanavano avendolo trasformato in una spelonca di ladroni.

Alla fine della sua vita ha osato tanto perché sapeva od immaginava che lo avrebbero ammazzato.
In questo lo identifico nella mia mente come se pensasse: mi volete ammazzare? Allora mi diverto un po' a fare un po' di casino per prendervi per il culo; scusa l'irriverenza..
La frase, che anch'io ho sempre ripetuto: "Dai a Cesare quello che è di Cesare ed a Dio quello che appartiene a Dio" è un dire che se lo stesso Barabba avesse ascoltato sarebbe diventato verde dalla rabbia; lui si che era zelota; banditacci per i romani.
Per quanto riguarda i suoi discepoli, il mio pensiero è quello che ti ho ripetuto varie volte; li avrà convertiti o peggio li avrà presi in giro, meglio sarebbe si sono presi in giro da soli perché fino all'ultimo aspettavano un messia bellicoso; comunque al suo arresto Gesù si è fatto prendere da solo salvando tutti i suoi.
Infine ti pare che con tutta quella gente che secondo Pazza sarebbero andati ad arrestarlo, se Pietro avesse tagliato un orecchio a Malco l'inviato del Sinedrio, non avrebbero arrestato pure lui; non credo che Malco fosse da solo, anzi,... quindi?, Li avrebbero arrestati tutti, minimo avrebbero circondato il posto.
Non credo che le guardi del sinedrio , i soldati romani e la gente facinorosa decisa ad arrestarlo avrebbero agito come degli allocchi.
Scisa Exe, se il mio dire è risultato un fiume in piena, ma tu hai la facoltà di buttare acqua sul bagnato.
Noooo! Non ci credo ad un Gesù zelota!

Scusa Crepuscolo, non secondo Pazza, ma secondo il NT. Qui a casa non ho il testo, ma domani te lo posto dal lavoro. Lì è scritto a chiare lettere che ad arrestare Gesù andò un'intera coorte, il che significa seicento uomini armati di tutto punto: Un po' troppi per una colomba della pace.

Per me la questione è molto semplice: furono inventate false accuse dal Sinedrio per permettere ai romani di condannare a morte Gesù.
Questo è ciò che risulta dai Vangeli. Tutto il fantasticare degli storici, senza alcuna prova, rimane ciò che è: ipotesi, teoria.
Axe, non continuare a rigirare la frittata, dicendo che la predicazione di Gesù e i suoi miracoli di guarigione lo facessero sospettare di zelotismo.

La stella di Betlemme.

Inizio seconda parte.

Nella vita di Augusto, l'anno 7 a. C. rimase però priva di eventi eccezionali, se si prescinde dalle 17 acclamazioni (su di un totale di 21), che a quel punto della sua vita erano diventate per lui ormai da lungo tempo una abitudine consolidata.

Che cosa accadde dunque nell'anno 7 a. C. , a meno che gli astronomi non abbiano sbagliato i loro calcoli?

Già Giovanni Keplero nel 1606 aveva per primo calcolato che in precedenza che c'era stata una "coniunctio", una congiuntura tra Giove e Saturno nell'anno 7 a. C. e l'aveva identificata come la " stella di Berlemme".
Le recenti ricerche di studiosi del Nuovo Testamento come August Strobel e di astronomi importanti come Konradin Ferrari d'Ochieppo e Theodor Schmidt-Kaler hanno posto fine alle innumerevoli questioni circa il racconto di Matteo ed alle leggende di una cometa o di una sorta di Super-nova.
D'altra parte non ci fu una vera e propria congiunzione dei due astri, in modo che sembrassero una sola stella.
Certamente, soprattutto dalla prospettiva di Betlemme apparvero molto vicini, tuttavia rimasero separati. Infatti la descrizione di Matteo che parla di una stella sopra Betlemme è del tutto corretta, poiché il pianeta più grande, che nel suo corso stava "davanti" era Giove.
Nell'Oriente babilonese questo pianeta simboleggiava la divinità suprema ed è questa "una" stella che ricevette un significato ulteriore, e possiamo ben dire storico-salvifico, grazie alla immediata vicinanza con Saturno nel segno dei pesci. Sotto nomi diversi e grafie discordanti, Saturno era infatti interpretato già nell'Antico Testamento come una stella degli ebrei, benché fosse in origine una "merce d'importazione" pagana, contro cui il profeta Amos aveva protestato vivacemente.
Si può quindi vedere certamente all'opera un'ironia divina: ciò che in principio era falso, pagano e deviante , cioè la fede nelle stelle dei popoli non ebrei, viene ora usata una sola volta per questo decisivo istante, come uno strumento per far conoscere all'intelligenza dei pagani l'opera dell'unico Dio degli ebrei nella storia.
In sostanza risultò questo: Giove, il pianeta della suprema divinità, riconosciuta come tale in Oriente, a Babilonia, in Occidente ed a Roma, nel momento in cui dispiegava il suo sommo splendore, apparve a fianco del pianeta Saturno, che secondo le convinzioni cosmologiche del tempo, per gli astronomi orientali rappresentava gli ebrei.
Nell'anno 7 a. C. erano visibili nel cielo, insieme nella loro orbita ed insieme immediatamente fermi uno accanto all'altro nel segno dei pesci..
D'altronde si può facilmente supporre che astronomi come quelli della specula di Sippar fossero bene informati anche sulle profezie e le attese ebraiche: nei dintorni di Sippar si trovava il grande centro commerciale e culturale della comunità ebraica di Pumbedita.
Gli scienziati babilonesi e quello ebrei svolgevano in questa regione un intenso scambio culturale.

Fine seconda parte.

Ma questo non lo contesta più nessuno. Che nel 7 a.C. ci fosse una singolare congiunzione astrale è confermato dai calcoli astronomici, e gli antichi potrebbero benissimo aver scambiato questa congiunzione per una cometa. E quindi?

ancora attribuisci a me quello che scrive uno storico cattolico ???

il tuo problema è che sei ottuso dall'ignoranza e non conosci i motivi di fondo di questa cosa;

per la Chiesa cattolica è già difficilissimo sostenere una storicità del racconto evangelico tradizionale; quelli hanno fatto marcia indietro col Gesù ebreo per sempre per il semplice motivo che raccontare quel personaggio come un eretico era non-credibile, una barzelletta;
il contestatore doveva essere PIU' ebreo - nel senso di più ortodosso dei collaborazionisti, anche non volendolo zelota; ai poveretti ignoranti si è potuto raccontare la favoletta, ma ai dotti no, e con la diffusione della cultura il tutto diventava insostenibile, soprattutto per gli storici;

per questo i gesuiti devono ospitare quella lettura, che ci mette una pezza e salva capra e cavoli.