Divorzio e separazioni

C'è un piccolo equivoco Arecata, io non sono MAI stato sposato.

Però non è detto che sia necessario partire dal matrimonio così inteso.
Si può arrivare a sposarsi dopo decenni di convivenza, perché non vi è a quel punto alcuna differenza, si è già come sposati. Salvo voler mettere su carta un'unione oramai già salda.

Salda a livello affettivo, ma non tutelata a livello legale, ambito in cui non esiste niente fino alla formalizzazione per cui, se succede qualcosa non c'e' successione privilegiata, ne pensione.

Sì, certo.
Ma se dev'essere un'unione affettiva, se è questo il punto di partenza, non ha da subito bisogno di una tutela,che può arrivare dopo insieme ad una maggiore consapevolezza della coppia che si è formata.

Certo, specialmennte se entrambi hanno una propria indipendenza economica e non sono richieste scelte penalizzanti di uno.
Anche per i figli, se nati nel matrimonio la paternita' e' attribuita in automatico fino a prova contraria, senza matrimonio va dichiarata o va dimostrata.

Ovvio che a chi e' ben protetto di suo il matrimonio aggiunge poco e puo' essere di impaccio, ma le norme servono, di principio, a proteggere chi ha scarse protezioni proprie.

Non vederla in termini di meglio e peggio, la decadenza non è per forza del tutto negativa, le cose, le persone e le civiltà nascono, crescono decadono e muoiono... è necessario, se i mondi che ci hanno preceduto non fossero decaduti non ci sarebbe stato posto per il nostro. Inoltre come nella vecchiaia dell'uomo si spera ci sia esperienza e magari un filo di saggezza in più rispetto che nel maggio della vita, così nella decadenza dei popoli hanno spesso albergato le migliori arti e filosofie. Cionondimeno trovo difficile definire segno di maturità di un popolo una forte tendenza alla deresponsabilizzazione personale: nello specifico, il senso della famiglia in teoria non sta nella realizzazione personale all'interno del rapporto di coppia, ma vive soprattutto della perpetuazione della specie e quella è per sempre, senza bisogno di contratti, sta nel nostro dna di mammiferi, perciò trovo un filo assurdo affermare che una presunta maturità ci dovrebbe, chissà poi perché, spingere verso la direzione del non abbisognare più di contratti vitalizi... siamo figli a vita e se diventiamo genitori lo siamo a vita, la nostra base imprescindibile ci dice che la famiglia o quanto meno la parte importante della famiglia, ovvero il passaggio generazionale, è per la vita, fissarsi sull'aspetto frivolo (la realizzazione di se nel rapporto di coppia di cui sopra) e svalutare anche quello (cosa facile se visto come slegato da qualsiasi altro aspetto) mi sembra una tipica mancanza di lungimiranza da società decadente, per me va benissimo, ma non chiamiamola maturità.

capisco; ma guarda che paradossalmente è proprio quel contratto vitalizio ad essere una prerogativa fantasticata nei tempi moderni, e per diversi motivi;

l'idea di amplificare la procreazione ha storicamente agito in senso liberale da un lato - grande promiscuità al riparo da forme semplici di famiglia - e in quello di poter ripudiare o sostituire il coniuge sterile;
il cristianesimo si è opposto a questa possibilità, però la cristianizzazione di Roma e la diffusione dell'ascetismo e del rigore cristiano ha avuto un potente effetto di calo demografico, determinante per la caduta dell'impero;

l'idea della famiglia come la vedi tu è in crisi per effetto del romanticismo che è divenuto di massa negli ultimi 100 anni in Occidente;
se è ovvio che si è genitori e figli a vita, la coppia fondata sul romanticismo non può quasi mai reggere; ma io non vedo alternative:

a) si torna ad un regime militarizzato e de-romanticizzato della famiglia, con le pulsioni represse o altrimenti canalizzate in vie extraconiugali, prostitutive e asimmetriche, e tutti i conflitti che ne conseguono, come è sempre stato;

b) si crea una nuovo modello di famiglia che contempli il fatto che la coppia è spesso transitoria e caduca, soprattutto se costituita da persone non mature in termini di esperienza (ma i figli si fanno da giovani...);

l'equivoco della "nostalgia", è che la famiglia virtuosa e responsabile che sembri ascrivere ad un passato uniforme, in realtà non è mai esistita;

noi la immaginiamo così perché attribuiamo retrospettivamente alcuni recenti concetti standard di responsabilità - che fanno parte dello stesso pacchetto di progresso che vedi come minaccia - ad un passato uniformato dalla rimozione di quanto invece era esattamente degrado:
i figli si abbandonavano facilmente, si trascuravano, si maltrattavano, e spesso erano una "merce" destinati a lavori di semi-schiavitù o alla falcidia delle guerre; non c'era alcun ordine o etica a presiedere una giungla di situazioni le cui tare erano semplicemente ignorate;

tu esprimi spesso una critica ai "costumi d'oggi"; però io vedo che queste persone così attente alla loro realizzazione di coppia della mia generazione, per quel che posso constatare, separati o meno, sono nella quasi totalità dei casi genitori molto attenti e premurosi, perché proprio in virtù di quell'attenzione per la realizzazione e libertà che ti appare come autoindulgenza, hanno concepito la procreazione come una loro scelta e responsabilità, e quello dei figli un diritto all'aspettativa di pari attenzioni;

mentre le generazioni precedenti facevano figli essenzialmente per conformismo sociale o per incapacità di scegliere, ed era la società organizzata in modo "militare" ed ideologicamente rigido che li sollevava da grandi responsabilità educative.

Direi che si da una valutazione propria a qualcosa che comunque esisteva a prescindere da formalizzazione che si e' fatta per usi vari.
Il rapporto elettivo ed esclusivo fra due persone esiste di fatto con o senza pezzi di carta firmati e lo stesso cessa di fatto con tutte le conseguenze materiali con o senza la formalizzazione burocratica del divorzio.
Dare una forma ufficiale e notoria a certi passaggi che esistono a prescindere serve solo a permetterne una gestione sociale piu' ordinata e meno stressante per tutti dato che si opera con piu' agio trattando cio' che ha una sua realta' con il proprio nome anziche' con il nome di altro che non c'e', sapendo, o peggio dovendo capire che in quel caso il nome utilizzato ha significati diversi da quello comunemente attribuitogli.

La formalizzazione del divorzio quindi non ha generato nulla che non avvenisse pure prima di tale formalizzazione e la fine del rapporto puo' piacere o non piacere, ma non e' il divorzio che la produce, come il matrimonio non ovvia l'incompatibilita' latente di due individui che non la percepiscono e insistono a relazionarsi vicini vicini.

quello che dici è giusto, anche se poi ci sono le asimmetrie di genere, che contano parecchio:

vigente il matrimonio indissolubile, la condizione maschile è sempre stata privilegiata quanto a diversivi; oltre a quello istituzionale della prostituzione, anche quello extra-coniugale ha sempre comportato un minor carico di stigma sociale a carico degli uomini, mentre le donne lo prendevano in quel posto;
il divorzio, la contraccezione, e tutto il resto hanno solo cominciato ad appianare le sperequazioni di genere;

resta da spiegare l'idea di decadenza in relazione all'elasticità degli istituti famigliari, che io in realtà non vedo affatto;
primo perché oggi i figli, di separati o meno, sono infinitamente più seguiti di quanto fossimo noi 50/60/70enni figli di coppie stabili per obbligo sociale, affidati semplicemente agli automatismi delle consuetudini sociali che non erano certo indice di particolare virtù, ma solo di impossibilità di scegliere per i più;

del resto, il divorzio c'è - anche da secoli - in tutte le società non clericalizzate e non ha certo comportato la decadenza dell'Occidente negli ultimi due secoli;

e ho anche una certa difficoltà a concepire l'attribuzione di "valori" positivi ad una società precedente a quella che Doppio descrive come autoindulgente, dato che l'autoindulgenza di quelle società si esprimeva in regimi più o meno autocratici che i figli li mandava a farsi massacrare a migliaia nel giro di un'ora contro un paio di mitragliatrici ben piazzate su una collina carsica, magari per la vanagloria di un generaletto piemontese o di qualche altro ducetto;

oltretutto, avendone esperienza diretta e indiretta da vari punti di vista, io non vedo affatto nessuna particolare leggerezza ed egoismo nelle generazioni che cercano una realizzazione nella coppia; nessuno si separa a cuor leggero e per motivi futili, e tutto l'iter, anche per gli agiati, comporta comunque grandi sofferenze e difficoltà;

andrebbe anche osservato che la coppia, data la sperequazione nel mondo del lavoro, spesso per le donne assume un peso specifico, un'importanza maggiore in termini di realizzazione, e postulare la relativizzazione dei sentimenti in favore della stabilità della famiglia a tutti i costi significa di fatto far gravare il maggior peso della rinuncia sulle donne.

Fucò non vale: era frocio...

beh, dato che hai un'età, ti dovrebbe esser noto da cronaca...

Certamente i dettagli non sono schematici come lo è una descrizione di massima e magari il singolo individuo valuta che un rapporto coniugale fatto di pura forma a beneficio sociale sia comunque cosa positiva e preferibile ad un punto e a capo dove situazioni stratificate vanno sbancate e si deve iniziare una nuova costruzione di immagine sociale.
Ciò non di meno la ragione sociale che rende il matrimonio tale era cessata lo stesso, quindi si manteneva in vita solo una apparenza che è altro, seppure la si continua a chiamare con lo stesso nome di prima.

Poi c'è da considerare che un'apparenza codificata, resa stabile dai carabinieri almeno nella forma, prevedibile a tempo indefinito può dare l'immagine di una società forte che sa quello che fa e dove va e tranquillizza, non è così raro che tanti apprezzino di camminare su binari certi precostituiti dall'apparenza solida che li libera da faticose decisioni proprie e dallo stress del rischio formalizzato.

Il calo demografico era già in atto e questo perché era un'epoca decadente, la forma matrimoniale che vorresti retaggio della cristianità era romana al 100% e non pensare alle comunità rurali con i loro pater familias, pensa alla raffinata cultura cittadina, perché è in quel contesto che i romani celebravano i loro matrimoni.

Oh, no, io non sono mai per il ritorno salvo per quello eterno, una volta intrapersa una strada va portata avanti fino alle sue estreme conseguenze.
Il prograsso non lo vedo come minaccia, ma è un illusione bella e buona, lo stesso termine progressismo si riferisce ad una corrente di pensiero che ignora deliberatamente che le cose non cambiano necessariamente per il meglio.

Ora sei tu a traserire un immagine falsata del passato e pensi solo alle comunità rurali dove i figli erano essenzialmente forza lavoro, ci sono state città e civiltà avanzate in passato, sei davvero convinto di quello che dici? Quanto ai moderni e premurosi genitori, beh è facile quando hai le azioni spinde dal senso di colpa di non esserci abbastanza.

@ dietrologo: dopo aver postato ho pensato anch'io che "frivolo" non fosse un termine calzante, ma comunque pensare alla famiglia e bloccarsi sulla coppia e su quanto possa o non possa renderci felici è un atteggiamento egoistico. Hai tirato in ballo i precetti cristiani e devo ribadire ancora che il cristianesimo non ha inventato nulla, la forma è stata assimilata dall'impero romano, tra l'altro l'ampia diffusione di culture che considerano le coppie per la vita pur non avendo nulla a che fare con il cristianesimo è evidente, sono ben poche le comunità umane che adottano forme differenti e quando lo fanno c'è quasi sempre una ragione, questo mi fa pensare che possa essere una prerogativa della specie, non che io sia un sostenitore del pensiero che vede naturale=buono tutt'altro, ma dovreste smetterla di tirare in ballo il cristianesimo per tutto, e se lo fate poi non lamentatevi se finite sempre a parlare della contrapposizione tra valori cristiani e moderni.

no, qui ti sbagli;
il costume matrimoniale cristiano ha cambiato un sacco di cose nell'Impero, il cui iter decadente era attribuibile anche ad altri profili del costume, ma non a quello demografico;

intanto, i matrimoni sterili, diffusissimi a causa della salute spesso cagionevole, al contrario di prima, non erano riparabili e la minor promiscuità generava meno figli;
poi, l'effetto secondario è che la famiglia diventava un legame di sangue, laddove in precedenza la prassi dell'adozione era praticamente ubiquitaria, e soprattutto premiava una selezione per merito, anziché per discendenza; tutta la genealogia delle famiglie imperiali e dei maggiorenti ne è testimonianza; il risultato fu un ridottissimo accesso degli adottabili alla cittadinanza (e alla partecipazione e difesa della vita di Roma)

qui sono d'accordo; chi viene spodestato dal potere non vede di buon occhio le rivoluzioni


qui non sono d'accordo;
le premure a cui mi riferisco non sono affatto palliativi della presenza, ma attenzioni rivolte al complesso delle esigenze e delle sensibilità di cui si è potuto far tesoro;
sicuramente i genitori di oggi compiranno degli sbagli - come tutti - ma per la mia esperienza vedo molta meno trascuratezza rispetto alle generazioni precedenti;
quella dei 40/50enni di oggi è sicuramente una generazione fallimentare sotto il profilo della vita pubblica e della politica, ma di grande spessore sotto quello delle responsabilità private, prima fra tutte la condizione di genitori;

io non penso certo solo alle comunità rurali; ma se mi parli di "società avanzate" e di "decadenza", dovresti indicare quali società tu trovi avanzate o degne di emulazione; così poi potremmo osservare su quali valori effettivamente queste erano costruite e cosa abbiano prodotto con quel modello;

beh, la famiglia romana era parecchio diversa da quella cristiana, ma parecchio eh !; come era diversa anche quella greca;
ripudio a parte, la nozione paolina importata a Roma e diffusa nel periodo tra le persecuzioni di Domiziano e l'affermazione come culto egemone assomigliava più alla tradizionale nozione ebraica;


a parte queste disquisizioni - le questioni attinenti alla complessa e articolata visione cristiana - quello che mi interessa molto capire del tuo pensiero è il tuo sistema di valori in relazione alla realtà pratica della vita di una famiglia oggi, di quale debba essere - e perché - il percorso ideale di esperienza e costruzione di una famiglia, del peso dei sentimenti nella prassi quotidiana, e di come le comuni circostanze dovrebbero secondo te suggerire soluzioni pratiche;

davvero credi che le coppie si separino con "facilità" ? o piuttosto ci si sposa con troppa facilità ?
se le persone che meditano di sposarsi fossero davvero consapevoli dell'impegno che si assumono come lo è una persona matura, procederebbero lo stesso ?
è vero che i ventenni di un tempo erano più maturi, ma per motivi analoghi a quelli per cui è più maturo un 16enne che vive nelle favelas, perché abbrutiti da un'esistenza senza scelte;

insomma, tu che modello di famiglia vorresti, costruita come, e perché ?

Emulazione? Perché mai, noi siamo noi, nel bene e nel male... ripeto, volenti o nolenti abbiamo legami vitalizi che non dipendono dalla sovrastruttura culturale (per dirla con Marx), forse è un passaggio logico arbitrario, ma ha una sua logica pensare che quelli culturali dipendano dalla preservazione di quelli naturali, sostenere che la maturità sociale ci esenta da tali legami è quantomeno ardito, io ho risposto che il rifiuto, quando ci sia possibile di tali legami, è una scelta di comodità tipica della svalutazione o trasvalutazione dei valori a sua volta tipica delle culture decadenti

La famiglia cristiana la dobbiamo a S. Paolo, di dov'era S.Paolo?

Ah, vuoi sapere come la vedo io e se ho soluzioni pratiche...
1) come pretendi soluzioni per questioni che non identifico come problemi
2) io ho una mia visione e un mio modo di vivere, non pretendo certo che gli altri lo applichino, non gli piacerebbe, perciò continuerò a sorvolare sul mio impianto di valori
Una cosa non esclude l'altra, sono due faccie della stessa medaglia, non chiedersi più il perché delle cose (secondo la guida galattica per autostoppisti siamo nell'epoca del "dove?" e quella è la nostra domanda, le tre fasi sono il come ovvero "come facciamo a mangiare?" il perché: "perché mangiamo?" e il dove: "dove andiamo a mangiare stasera?"), però smettila di spingermi verso l'espressione di un giudizio di valore, io giudico le persone fisiche, con mucho gusto, non le condizioni generali, quelle sono quello che sono, la scelta di adagiarsi nella decadenza o combatterla sono entrambe legittime.
Forse sì o forse no, dipende dalle persone, alcune persone sanno predersi un impegno e portarlo a termine, non è poi così difficile, lo facciamo tutti i giorni su piccole e grandi cose
Non voglio proprio niente, solo che ci si fermi a pensare ogni tanto.

questo non l'ho capito:
Il progressimo non è affatto rivoluzionario, tende al procedere graduale non a quello contraddistinto dagli stacchi propri delle rivoluzioni culturali o violente che siano, giustifica il potere presente e futuro in virtù del fatto che è la contunazione in progressione di quello passato.

Non devi, e infatti non ti obbliga nessuno, sei tu che hai avanzato l'idea che i contratti vitalizi non abbiano più ragione d'essere, forse è così, ma per chi li vuole e li sa gestire ci sono, per gli altri ci sono alternative pratiche. Perché desiderare che non ci siano piuttosto?