Cono Vs axe

appunto: tu invece ci vuoi convincere co' sta storia del dono, che è pura ideologia clericale inventata per catechizzare le plebi ignoranti;
ho già scritto diverse volte il sottinteso maligno di riduzione ad "oggetto" che implica la nozione di "dono" a proposito della sessualità;
e non mi stupisce che la realtà storica di questa morale sessuale abbia sempre contemplato il matrimonio d'interesse, combinato, la prostituzione, ecc...

mai scritto o pensato che il matrimonio sia un'invenzione della Chiesa; è un'invenzione della società non appena è sorta la necessità di tutelare la proprietà; ma questa è storia;

tuttavia, un conto è il matrimonio quale strumento giuridico, altro sono le relazioni tra le persone, che sono sempre state allegramente multiformi, soprattutto per chi poteva permetterselo, con la benedizione di potenti e chiese di tutti i tipi.

ad ogni modo, cosa ci sarebbe di male nel fare sesso per piacere, finché non si è trovata una persona amata ? perché questa censura ? a chi si fa del male se il partner è d'accordo ?
ciò che è sbagliato è mentire sui propri sentimenti per poter fare sesso; ma se si è sinceri e rispettosi, non vedo niente di male;

dov'è la malignità nella definizione di "dono" ?

sta nel fatto che il concetto di "dono" è implicitamente connesso a quello di "sacrificio":

cosa fai quando doni qualcosa ? sacrifichi qualcosa di tuo, ti privi di qualcosa di valore che non sarà più a tua disposizione, magari anche volentieri per far piacere al destinatario;

ma non si ha dono senza sacrificio: se io vado al cassonetto e sto per gettare una giacca e quella se la prende un passante, non gli ho fatto certo un dono;
per esserci dono, ci deve essere sacrificio;

questa nozione malefica della sessualità è stata elaborata perché quel "dono" inteso in realtà è "la purezza" della donna; è quella l'oggetto del sacrificio; infatti, la donna non più vergine è impura, indesiderabile, contaminata;
mentre della purezza maschile - valla a verificare - non si è mai curato nessuno, anzi; la storia è piena di postriboli e "navi scuola" per i maschietti favorite e incentivate, anche per evitare che interesse per donne "perbene", che c'è sempre comunque stato;

questa idea della "purezza" trasforma quella che è un'azione libera e piacevole, nella cessione di un valore oggettivo e oggettivabile con l'imene, e cioè la garanzia di essere il primo e di possedere;

inoltre, l'idea di sessualità dono/sacrificio è stata anche molto funzionale all'educazione delle fanciulle alle quali per secoli e secoli si è imposto un marito indesiderato, assieme al tradizionale terrorismo clericale nei confronti del piacere: per la donna, il sesso doveva essere solo finalizzato alla procreazione e non essere piacevole...

ecco Cono, io credo tu sia in buona fede; ma quell'armamentario catechistico infarcito di belle parole e luminose formule si porta dietro quel retaggio culturale sessuofobico e sessista, e perciò io trovo che sia dannoso presentare ai giovani questa rappresentazione, perché dietro l'apparenza di un messaggio positivo si nascondono idee e pregiudizi che disapprovo;

non sono il solo, dato che quell'idea di sessualità sono in quattro, anzi due gatti ad osservarla...

Axe, quando si parla di castità non lo si fà certamente solo per la Donna....

2339 La castità richiede l'acquisizione del dominio di sé, che è pedagogia per la libertà umana. L'alternativa è evidente: o l'uomo comanda alle sue passioni e consegue la pace, oppure si lascia asservire da esse e diventa infelice. « La dignità dell'uomo richiede che egli agisca secondo scelte consapevoli e libere, mosso cioè e indotto da convinzioni personali, e non per un cieco impulso o per mera coazione esterna. Ma l'uomo ottiene tale dignità quando, liberandosi da ogni schiavitù delle passioni, tende al suo fine con scelta libera del bene, e si procura da sé e con la sua diligente iniziativa i mezzi convenienti ».

2345 La castità è una virtù morale. Essa è anche un dono di Dio, una grazia, un frutto dello Spirito. Lo Spirito Santo dona di imitare la purezza di Cristo a colui che è stato rigenerato dall'acqua del Battesimo.

2346 La carità è la forma di tutte le virtù. Sotto il suo influsso, la castità appare come una scuola del dono della persona. La padronanza di sé è ordinata al dono di sé. La castità rende colui che la pratica un testimone, presso il prossimo, della fedeltà e della tenerezza di Dio.



Ed infatti altro non faccio, su questo forum, che testimoniare la fedeltà di Dio. Che Lui esiste, che Lui agisce nelle vite delle persone, aiutandole e sostenendole nell'impegno che hanno assunto: Come ragazzi che si amano, come fidanzati e come sposi....
Che chi crede questo, poi, siano solo 2 gatti come dici te o i 3 milioni della GMG di Rio, è del tutto marginale, credimi.
Fintanto che non si fà l'esperienza di Dio, tutto resta a mezz'aria.

storicamente, questo è stato; e tanto quella dell'uomo non è verificabile, quindi...

io invece continuo a discutere di questa cosa non per spirito polemico, ma perché al fondo di questo tema c'è un aspetto importante della nostra tradizione culturale, e cioè la censura del piacere sessuale fine a se stesso, che tu definisci come "essere schiavi del proprio corpo";

ora, se uno beve un bicchiere di vino a pasto, nessuno, nemmeno tu, si sogna di dargli dell'alcolizzato, che è appunto la condizione compulsiva di chi è "schiavo" della necessità fisiologica di assumere una sostanza; avere alcolisti in giro è dannoso per a società, e giustamente ci si preoccupa di combattere il fenomeno;

ma avere gente che fa sesso tranquillamente, consensualmente e pacificamente senza essere sposata non comporta nessun danno - anzi, hai in giro persone più serene e meno rompicoglioni; ma questo piacere suscita la tua censura;

ora, se tu, per tuoi motivi, decidi di essere vegetariano, puoi ben argomentare l'empatia per gli amici animali; e anche se io non sono vegetariano, ti riconosco un motivo etico;

ma se chi non la pensa come te sulla castità fa allegramente sesso, cosa ti impedisce di vivere come vuoi, e soprattutto, in base a quale motivo "etico" propugni la castità ?

chi fa sesso anche senza essere sposato non fa del male a nessuno; né si priva di qualcosa nel momento in cui dovesse trovare una persona speciale e particolarmente amata, né tantomeno priva te, che invece sei per la castità, di qualcosa o della tua libertà di vivere come ti pare;

siccome questa pretesa morale che propagandi è esattamente quella che storicamente ha soggiogato la donna e creato una società da sempre disfunzionale, in cui i potenti hanno sempre esaudito le loro voglie, mentre i soggetti più deboli sono stati istruiti al sacrificio, cerco di comprendere i meccanismi che inducono ancora al riflesso condizionato di dover "giustificare" o "nobilitare" qualcosa che non fa male a nessuno; ovviamente, purché non ci sia sopraffazione, violenza, inganno, ecc...

i due gatti sono quelli che non trombano; a vedere il papa ci può andare chiunque, ma l'astinenza pre-matrimoniale la praticano in pochissimi, se e quando... da' retta

te lo posso dire perché ho frequentato per moltissimi anni, molto bene e intimamente, ambienti cattolici molto osservanti e anche conservatori, e dopo una prima immagine di esteriore conformità, sono stati scoperti tutti gli altarini, e cioè che tutti facevano o avevano fatto allegramente sesso prima del matrimonio; oltre a molte curiose perplessità sulla dottrina...

Nessuno, nè io nè tantomeno la Chiesa, ficca il naso nelle camere da letto, Axe. C'è una proposta di vita, che viene direttamente dalla Parola di Dio rivelata: C'è chi la accoglie, chi resta perplesso e chi la prende tranquillamente in giro....
Così dev'essere.

mah, mi pare invece che si diano dettami e si parli di "peccato"...

a parte questo, non mi spieghi il perché;

perché una cosa innocua e piacevole, suscita la censura da parte di chi non vi è coinvolto;
vuoi praticare la castità ? benissimo;
ma perché devi pubblicamente esaltarne le virtù e a vantaggio di chi, come ?

a me interessa non tanto la questione della Chiesa, ecc..., che conosciamo, quanto piuttosto questa psicologia del sacrificio, dell'ascesi, di una continenza che non serve a niente proporre agli altri;

perché la psicologia - e l'antropologia - ci dice che il sacrificio cerca la benevolenza di un dio, del destino, di quello che ti pare; la paura e il senso di colpa inducono ad auto-punirsi per prevenire una punizione divina, come in tutte le religioni, pagane o meno; sacrifici umani, penitenze, autoflagellazioni e tutto il repertorio;

l'asceta e il penitente si sentono a posto e moralmente superiori, purificati;
poi, però, chi si è sacrificato, non ama vedere gli altri gioiosi e spensierati, che si divertono, e allora vuole convincerli a fare penitenza pure loro, perché se al dio, alla natura o al destino non dovesse importare un bel nulla dei nostri sacrifici, sarebbe una bella fregatura

Non ci capiamo proprio: C'è chi educa i propri figli dicendo loro "Ok, fate tutte le esperienze che volete. Senza rèmore e senza paure: Preservativo, pillola e spirale a go go". Ed altri che educano i propri figli dicendo loro "Abbiate rispetto del vostro corpo e di quello degli altri. Sappiate scegliere per gradi, senza bruciare la vostra giovinezza..."

La società è fatta dalla somma di tali scelte. Ed è fuor di dubbio che l'insoddisfazione e il disorientamento giovanile che troviamo in essa nel presente, è dato anche da un certo modo di vivere la sessualità. Che per i credenti è un dono stupendo e meraviglioso. Che inglòba tutta quanta la persona. Altro che sacrificio, auto-punizione e penitenze!!! Se te vedi i giovani d'oggi gioiosi e spensierati perchè vanno a letto con chi vogliono, ok. Ma ne rimango profondamente basito.

ma perché bruciare ? qui non si brucia un bel niente !

che male c'è nel fare esperienze piacevoli e protette, con persone consenzienti e senza inganni ?

perché fare sesso prima del matrimonio sarebbe "mancare di rispetto al proprio corpo e a quello degli altri" ?

Eh, effettivamente quello delle mutande rosse e' un grosso problema...
Ma perché, mo' pure il colore delle mutande è peccato? Delirio totale.

Ahahah, dietrologo, non avevo visto il tuo avatar e pensavo che Cono avesse intrapreso una crociata contro le mutande rosse... Torno alla mia pennica :-D

Ho letto qui e mi sono ricordata che quest'anno mi sono dimenticata dell'effetto mutanda-fine anno
E pensare che tenevo la coulotte con gli alberelli natalizi a fronte dei passati periziomi con babbo natale e renne

Beh, ma se non leggi ciò che innumerevoli volte ribadisco, giriamo sempre intorno....(ieri ore 17.26)
Ci sono 2 modi di intendere la vita, l'amore, la sessualità: Credendo in Dio o non credendo in Dio.
Ebbene: Nel primo, si sperimenta il Suo aiuto nel vivere i rapporti affettivi disciplinando il nostro corpo e i nostri istinti.
Sperimentando che davvero l'Uomo e la Donna sono un unicum irripetibile in natura, laddove ci si innamora e ci si sceglie in modo esclusivo e a-temporale, Axe. Vivendo tutto gradatamente, gustando e assaporando i momenti e i processi di crescita (fisica, affettiva e psicologica).
Nel secondo (prescindendo dunque da Dio, che non esiste) l'importante è il piacere fine e a sè stesso, l'individuo, il suo appagamento. Arrivando perfino a dire (se n'è parlato a proposito delle famiglie allargate) "si, oggi ti amo, ma domani chissà.....Stiamo insieme, ma possiamo avere rapporti anche con altri...con chi ci pare..."
Ecco la dicotomìa. Ecco la nostra libertà di scegliere come vivere e come educare a vivere.

Cono, non è che non leggo;
il punto è che tu fondi la tua opinione su un'altra tua opinione, non su una constatazione oggettiva di fatti; il fatto che i giovani provino un disagio - è avvenuto per i giovani pensanti e minimamente istruiti di tutte le generazioni, da sempre - non è riconducibile alla sessualità libera, se non per aspetti marginali e speciali;

ma questo lo dici tu, o forse anche la tua chiesa; sempre un'opinione resta; c'è una sacco di gente che crede in un dio, persino il tuo stesso dio cristiano e metà delle chiese cristiane nel mondo che hanno un'idea diversa della sessualità; non è che puoi far finta di ignorarlo, eh...

ma perché ci si dovrebbe "disciplinare" in quel modo secondo la tua opinione, o della tua chiesa ? persiste l'assenza di un fine oggettivo apprezzabile e comprensibile, come potrebbe essere quello di diventare vegetariani: non far soffrire gli animali, ridurre il consumo di terra e acqua, ecc...

quando ci si innamora, certamente si pensa questo; ma è anche possibile che non ci si innamori con quell'intensità, oppure che le cose cambino; escludere dalla sessualità chi non è nella condizione di sposarsi, e magari permane in quella condizione fino a 35, 40 anni, è frutto di una mentalità perversa e castratrice;

sono d'accordo; a 13 anni, anche se si è biologicamente sviluppati, non è il caso; ma tu ti riferisci ad una dottrina che contempla solo il matrimonio;
ripeto, educare ad una tale idea fatalmente spinge - come è avvenuto per molto tempo - a sposare il primo che passa, tale è il desiderio, e anche la voglia di sottrarsi all'autorità e al giudizio della famiglia, anche se magari dalla padella si finiva nella brace;

non è vero; questo è il solito sleale trucchetto retorico di attribuire a chi non crede, o non crede come te, l'assenza di un'etica o di altro oltre alla ricerca del piacere, ma le cose non stanno così;

non chiamo in causa nessuno, e chi vorrà interverrà; ma anche qui ci sono persone niente affatto disimpegnate o frivole, nemmeno atee, che hanno sperimentato diverse condizioni di vita;
non è che chi da giovane è stato prudente nell'impegnarsi in relazioni e si è divertito si sia poi precluso relazioni più impegnate, una volta avuta la maturità di capire come è la vita e come sono fatte le persone; anche perché si cambia, e le cose che sembrano importanti a 20 anni possono esserlo molto meno a 40...

no Cono, queste non sono le "famiglie allargate", ma le "coppie aperte", che normalmente non si atteggiano a famiglia;

la famiglia allargata è quella cosa bellissima per cui, nel malaugurato caso di una (o più) separazione, le vecchie e le nuove relazioni - invece di farsi i dispetti e litigare - restano collaborative e amichevoli e i figli, invece di essere precipitati in un clima di guerra civile, hanno la possibilità di evitare tutti quei traumi accessori che si aggiungono a quello della separazione; purtroppo, normalmente questo può avvenire solo quando entrambi gli ex-partner hanno riacquistato una serena autonomia sentimentale ed esistenziale, e in genere ci riescono più facilmente persone agiate;

ha'voglia ! ricordati però - checché tu ne dica - che sempre un sacrificio chiedi;
altrimenti preti e moralisti non dovrebbero impegnarsi così tanto nella morale sessuale e tutti farebbero spontaneamente quello che tu disperatamente vuoi convincerci sia meglio;

a volte è necessario fare sacrifici in vista di qualcosa di meglio;
ma se la relazione tra l'uovo e la gallina è intuitiva, quella della tua castità pre-matrimoniale con la serenità e il benessere non la vedo, come non la vede la maggior parte delle persone nel mondo, pure credenti e devote, che fanno come pare a loro, allegramente; per fortuna.

recensire un prive´intendi

Forse stò davvero parlando al muro: Nessuno vuole "convincere disperatamente" nessuno. E non stiamo parlando di numeri e percentuali (sono di più i separati, quelli che non si separano, le famiglie allargate, quelle tradizionali eccetera eccetera) ma di come sia possibile vivere seguendo gli insegnamenti di Dio oppure no:
Egli traccia all'Uomo e alla Donna un percorso di felicità. Poi ognuno rimane libero (secondo le sue forze, la sua cultura, la sua fede e quant'altro) di seguirlo o di cercare altre vie, Axe. Stiamo giudicando questi nostri tempi, così difficili e variegati. Cercando, se possibile, qualche risposta ai tanti interrogativi. Non certo le persone.