Cono Vs axe

Io vi ho letto con interesse, ma non ho scritto per mancanza di pc. Con lo smartphone più di tre righe di cazzeggio non ce la faccio
Anche io sono rimasta colpita dal bianco/nero di Cono: francamente non mi sembra intellettualmente onesto. Anche ad un credente non può sfuggire che esiste pur sempre una morale laica, e non è detto che non possa essere ancor più rigida, se non altro perchè non contempla la scappatoia del perdono e della grazia. C'è moralità, ordine ed autocontrollo anche al di fuori della morale cattolica. Anzi, visto che i cattolici praticanti ed osservanti sono una risicata minoranza (altrimenti ogni famiglia avrebbe venti figli), direi che la società funziona benissimo a prescindere da questi dettami, perchè ci si continua a sposare, ad essere monogamici e non vedo gente che si accoppia per strada come gli animali. Che poi, ce l'avessimo l'innocenza degli animali! Magari! (S. Francesco docet).
Dal mio personalissimo punto di vista, di cristiana non cattolica, l'incongruità di tutta la faccenda del sesso prematrimoniale mi è apparsa chiara già a 12 anni, tormentavo di richieste di spiegazioni la povera Suor Bianca. Per me la discriminante morale è l'amore, a prescindere dal matrimonio. E, se si prescinde dall'amore, l'onestà e la sincerità delle relazioni, non usare gli altri e non farsi usare, per l'elementare rispetto dovuto a se stessi.

scusa, ma se non sbaglio, questo forum si chiama "discutere", non "trovare soluzioni rapide" come nel forum di Alta fedeltà, in cui l'utente chiede all'esperto come collegare le casse in serie o se vale la pena di pagare poco un valvolare

dipende dal fine che immagini; se è quello di convincere l'interlocutore, sono d'accordo;
ma ti ho specificato che il mio fine invece è quello di aprire il giocattolo compact delle filosofie e andare a cercare gli snodi che indirizzano il pensiero;

in questo senso, per esempio, l'insistenza di Cono sul "dono" ha un valore concettuale inestimabile, perché contiene un universo culturale di concezioni che è alla base della nostra nozione del sesso e del desiderio, anche se non ce ne rendiamo conto.

Dietò, non è così:
Cono può certamente ribadire la sua dottrina all'infinito, ma se qualche altro utente riflette sulla questione del "dono", o della disciplina del desiderio, o su qualsiasi altro argomento su cui siano emerse contraddizioni e spunti, il fine della discussione è raggiunto, a prescindere da chi convince chi, e su cosa;
poi, se agli utenti la cosa non interessa, pazienza;

però ora mi sembri tu un po' intestardito sull'idea per cui la discussione sarebbe "inutile", forse perché non interessa te; boh ?

Sposo Axe, a questo giro Mik: Non gli sono venuto a noia e lui non è venuto a noia a me. E sai perchè? Perchè nè l'uno e nè l'altro vogliono convincere e trascinare l'interlocutore verso il proprio pensiero...
Stiamo solo analizzando la realtà, confrontando le nostre culture (assai distanti, in certe occasioni) per vedere se sia mai possibile offrire soluzioni, scappatoie, vie d'uscita al male di vivere che caratterizza la nostra epoca. Specie fra i giovani.
Nel caso che sottolinei qua sopra, certo non si pretende che alla parola "peccato" tutti possano approcciarsi alla medesima maniera, questo no: Ma che questo (il peccato, appunto, o il male in senso lato) sia una REALTA' visibile del mondo che ci circonda, penso sia incontrovertibile. Ed abbia segnato e segni tutt'ora qualunque esistenza umana. Auschwitz, i Gulag, le Torri Gemelle, gli omicidi, le guerre, gli odii razziali e quant'altro, vanno chiamati e definiti col loro vero nome: Peccato. Non semplicemente come errori dell'uomo.
E i suoi malefici effetti si trovano anche nel rapporto fra i sessi, come benissimo enuncia il tanto bistrattato Catechismo Cattolico...

1606 Ogni uomo fa l'esperienza del male, attorno a sé e in se stesso. Questa esperienza si fa sentire anche nelle relazioni fra l'uomo e la donna. Da sempre la loro unione è stata minacciata dalla discordia, dallo spirito di dominio, dall'infedeltà, dalla gelosia e da conflitti che possono arrivare fino all'odio e alla rottura. Questo disordine può manifestarsi in modo più o meno acuto, e può essere più o meno superato, secondo le culture, le epoche, gli individui, ma sembra proprio avere un carattere universale.

1607 Secondo la fede, questo disordine che noi constatiamo con dolore, non deriva dalla natura dell'uomo e della donna, né dalla natura delle loro relazioni, ma dal peccato. Rottura con Dio, il primo peccato ha come prima conseguenza la rottura della comunione originale dell'uomo e della donna. Le loro relazioni sono distorte da accuse reciproche; 243 la loro mutua attrattiva, dono proprio del Creatore, 244 si cambia in rapporti di dominio e di bramosia; 245 la splendida vocazione dell'uomo e della donna ad essere fecondi, a moltiplicarsi e a soggiogare la terra 246 è gravata dai dolori del parto e dalle fatiche del lavoro. 247

1608 Tuttavia, anche se gravemente sconvolto, l'ordine della creazione permane. Per guarire le ferite del peccato, l'uomo e la donna hanno bisogno dell'aiuto della grazia che Dio, nella sua infinita misericordia, non ha loro mai rifiutato. 248 Senza questo aiuto l'uomo e la donna non possono giungere a realizzare l'unione delle loro vite, in vista della quale Dio li ha creati « da principio ».

A Barbara vorrei dire che non è una semplice questione di minoranze o maggioranze, nel seguire la strada di Dio: Ma di discernimento. Ogni persona è libera di accettare il Suo discorso o di ritenerlo impossibile, assurdo...non praticabile.

Nella mia vita ho fatto l'esperienza che Dio esiste! E che se esiste, aiuta. Ci stà a fianco. Ci risolleva ogni volta che cadiamo.

Tante volte, andare contro-corrente come sottolinea Papa Francesco, può essere la strada per ritornare a Dio, per tornare a vivere con meno angoscia. Guardando al futuro con occhi limpidi e chiari.

E' un'esperienza che ho fatto anche io, Cono. Solo che, francamente, fra i tanti modi che noi esseri umani abbiamo per farci del male, non credo che Dio annoveri il sesso fuori dal matrimonio. Tanti eccessi commette l'umanità, ma la chiesa parla sempre e solo degli eccessi sessuali. E' un'ossessione. Perchè?

Un nuovo Umanesimo, Axe: Non una nuova teocrazia! Con l'Uomo che riacquista quella dignità per il quale è stato creato e che oggi, tragicamente, viene calpestata in nome del profitto, del potere e dell'edonismo più sfrenato.

La Chiesa parla dei poveri, del lavoro, del dramma dell'immigrazione, della forbice che si allarga sempre di più fra sud e nord del mondo. Ed anche, certamente, delle degenerazioni che portano a vivere la sessualità in modo sbagliato: Come dicevamo ieri, la prostituzione, la pornografia, la pedofilia eccetera, non nascono così, per caso. Sui rapporti extra-matrimoniali lo ribadisco, per l'ennesima volta: La Chiesa offre la sua visione della vita, dell'amore e della sessualità secondo princìpi divini...secondo la Scrittura rivelata. Poi ognuno è libero, come sempre, di accettare o cestinare. E così avviene.

Vabbè, prendiamoci anche questa...

vedi Cono, i clericali sono talmente accecati dal desiderio di protagonismo da non accorgersi che le società occidentali laiche - con tutti i loro difetti - sono quanto di più vicino al dettato evangelico tu possa trovare in terra:

si è stabilita l'uguaglianza di principio tra gli esseri umani, a prescindere da razza, sesso, credenze religiose o politiche, si è abolita la legge del taglione praticamente ovunque e stabilito uno standard umanitario; persino gli animali sono francescanamente tutelati contro i maltrattamenti...

ed è ovvio che sia così, perché il pensiero laico e la tolleranza discendono direttamente dalla nozione di Libertà e centralità della Coscienza istituita dalla Riforma, una dottrina cristiana, evangelica;


in realtà questa cosa ha pochissimo o nulla a che fare con precetti propriamente etico-religiosi, ma con quella parte della funzione del clero di supporto al potere o di suo diretto esercizio; perché ?

perché il desiderio è destabilizzante degli equilibri, perciò le licenze vanno date con giudizio; alle plebi maschili, la prostituzione, così non insidiano le mogli altrui;

mentre i potenti si sono sempre ritagliati i loro spazi, purché non si intaccasse il matri/patrimonio: le principesse trobadoriche cornificavano il principe - a sua volta pluri-fedifrago - con i prodi e giovani cavalieri; ma non è che questi ereditassero il feudo, neh...

prima che fosse istituita la proprietà della terra, non esisteva il matrimonio e semplicemente le persone si accoppiavano, figliavano e restavano insieme più o meno per il tempo in cui i piccoli non potevano camminare agevolmente; e poi si ricombinavano, come l'istinto suggeriva opportunamente per favorire una maggior variabilità genetica.

La società dei diritti ha lasciato da parte quella dei doveri, Axe. Si tutela tutti, oggi come oggi a parole: Poi si scopre che manco ti fanno lavorare e manco ti fanno nascere....
Riguardo al Matrimonio, esso non è un artefizio umano, a vantaggio dei soliti potenti: Ma anèlito all'altro. Voglia di comunione profonda, voglia di uscire da sè stessi e incontrare l'altro:
Perfino il nostro corpo, perfino l'anatomia...come siamo fatti, ci parla di incontro fra Uomo e Donna! Solo per accoppiarsi fisicamente? Certo che no. Per prendersi per mano e camminare insieme. Anche tutta una vita, con l'aiuto di Dio.

questo è semplicemente il risultato della progressiva limitazione del potere di chi pretendeva di dettare i "doveri", Cono; guarda che potresti ritrovarti come in Cina, dove prevalgono i doveri e ti proibiscono di avere più di un figlio, o dove ti impediscono di professare la tua fede e ti sparano all'uscita dalla messa... se preferisci quello alla nostra società, accomodati pure;
io ti consiglierei di guardare il bicchiere mezzo pieno ed essere moderatamente soddisfatto;

mi spiace, ma sembri voler ignorare proprio la storia;

del resto, è la stessa citazione evangelica che tanto ami a smentirti:

se quel matrimonio cristiano che intendi tu fosse stato una condizione naturale e sempre esistita, che necessità avrebbe avuto Gesù di pronunciarsi contro il ripudio ?

evidentemente, quella non era una condizione spontanea, e l'uomo del tempo, dominante, si era ritagliato con la legge e l'appoggio del clero il diritto di ripudiare a suo piacimento, attribuendo solo a se stesso quella naturale opzione di scelta e legalizzandola; in altri termini, si trattava semplicemente della privazione di una libertà nei confronti della donna;

oggi, cambiati i tempi, quella facoltà di liberarsi di un vincolo non più tollerabile, è prerogativa di entrambi i sessi; tranne che nelle società teocratiche e clericalizzate.

Ma come fai a dire che è un vincolo? Quando ti innamori, non desideri ardentemente di stare con quella donna per sempre? Di non dividerla con nessun'altro? Viene naturale, all'Uomo e alla Donna, l'esclusività. Il donarsi reciprocamente senza vincoli di tempo.
Gesù Cristo rimette in chiaro le cose perchè avveniva ciò che avviene ancor oggi a causa del peccato e della durezza dei cuori....

eh, quando ti innamori... a parte che l'innamoramento è cosa diversa dall'amore;

se fosse come dici tu, non ci sarebbe discussione, né sul matrimonio, né sul divorzio, perché tutti vivrebbero spontaneamente come dici tu, invece accade tendenzialmente l'esatto contrario;

la famiglia che intendi tu è tutt'altro che una cosa "naturale", mentre l'istinto ad accoppiarsi lo è certamente.

Ma no! Rifletti bene sulle Parole di Gesù Cristo, Axe: "All'inizio non era così..."
L'adulterio, il tradimento, le accuse reciproche fra i sessi sono cause del peccato. Hanno origine col peccato, col nostro separarci da Dio....

In questo breve filmato, a parlare è una delle menti più aperte della Chiesa: Enzo Bianchi. Lo conoscerai certamente

"La sessualità è davvero una cosa seria. Il Cristianesimo e l'Ebraismo hanno capito che sulla sessualità e sull'affettività noi giochiamo la nostra umanizzazione e che il legame tra sessualità e affettività è tale che chiede che sia iscritto nella storia. Non può essere qualcosa che accade a caso, che non ha significato, che è effimero. Il non "adulterare" ha proprio
questo significato: metti la sessualità in una storia! Dove c'è l'amore, dove c'è l'affettività, non lasciarla alla dissipazione, non lasciarla a ciò che poi perde di significato, allora credo che sia una lezione di umanità e di umanizzazione vera, perchè la sessualità è un opera d'arte.

Io amo pensare come certi Padri della Chiesa e, va ricordato, perfino Giovanni Paolo II, che ha parlato dell'atto sessuale come la liturgia dei corpi, come dire che della sessualità, si può fare addirittura un opera d'arte, con il piacere, con tutti i sensi, purchè sia inscritta in una storia, in quello che è un amore vero, che rispetta l'altro, che non lo cosifica, che non lo disprezza, non lo riduce ad un'oggetto."

beh, qui dovremmo fare dell'esegesi, ma tanto è impossibile sapere cosa Gesù abbia davvero detto - in aramaico ! - dopo gli infiniti taglia-e-cuci e traduzioni postume ei concili;

la storia, l'antropologia e la genetica, documentabili e confutabili, invece ci dicono chiaramente che il matrimonio è un'istituzione umana, che si è evoluta nel tempo a seconda delle circostanze; sicuramente non è "naturale", e tantomeno nella formula definita dal clero, di qualsiasi fede;

certo che lo conosco e ne apprezzo il pensiero; e infatti, egli non dice affatto che quella sessualità legata all'affettività sia esclusiva del matrimonio;

vedi Cono, la forzatura che compi è quella di escludere al di fuori del matrimonio o del grande amore della vita ogni forma degna di affettività che implichi sessualità; tu puoi pensarla pure così, ma è evidentemente una nozione falsa, perché ci sono tante belle relazioni, amori di persone che possono non avere esperienza sufficiente, vissute lealmente e onestamente, in cui si ammette con sincerità, a sé e al partner, che ancora non si è in grado di sapere se ci si può impegnare;

questa cosa che cito, e che peraltro sostengo pure io, non vuol certo dire "matrimonio vita-natural-durante", infatti il priore usa il termine "storia", non "matrimonio":
purchè sia inscritta in una storia, in quello che è un amore vero, che rispetta l'altro, che non lo cosifica, che non lo disprezza, non lo riduce ad un'oggetto.

a parte le nostre personali opinioni su cosa sia auspicabile, quello che ti contesto è la creazione di una dialettica fondata su una premessa oggettivamente falsa, e cioè:

tu attribuisci alla Modernità e alla libertà la causa di un degrado del mondo attuale, che "emarginerebbe Dio", e che contrapponi ad un passato in cui invece Dio avrebbe avuto spazio; e tracci un'idea della famiglia, del matrimonio, delle relazioni che non è mai esistita, perché è la proiezione mitologica nel passato esattamente di quelle condizioni mentali di oggi, frutto del progresso e della libertà;

nel passato, più o meno recente a seconda dei luoghi e contesti, la famiglia era nella quasi totalità dei casi un luogo dominato forzosamente da sentimenti minimali e ruvidissimi, iscritti in dinamiche davvero anguste, dove quelle belle parole che evochi, non avevano quasi alcun senso:

fino a un secolo fa, la quasi totalità della popolazione era composta da contadini, poveri, analfabeti e abbrutiti dalla fatica, per i quali, nella migliore delle ipotesi, "amore" poteva al massimo voler dire "simpatia e attrazione", perché quelle persone avevano davvero scarsa possibilità di articolare pensieri come i nostri;

la gente si sposava da adolescente, il più delle volte con chi decideva la famiglia - quello era il "fidanzamento", e durava poco - in base a criteri di opportunità: il vicino di podere che aveva più terra o più dote; se la figlia era bella si provava a piazzarla ad un piccolo proprietario più benestante; difficilmente i ragazzi avevano qualche voce in capitolo;
infatti, c'è una copiosa letteratura e commedia su giovani che cerano di sottrarsi ai promessi sgraditi;

una volta promessa, la giovane contadina poteva solo sperare di capitare con un ragazzo mite, che non bevesse troppo - dopo la fatica, l'unico passatempo era l'osteria e il vino scadente, ma abbondante - e soprattutto non la bastonasse; non è che a casa si parlasse nel modo in cui lo intendiamo noi, alla pari; il dialogo era solo una modulazione dell'obbedienza, e tra i borghesi la sostanza era la stessa, vestita da abiti più decorosi e in case più confortevoli;

spesso le mogli, dopo tante gravidanze, diventavano poco appetibili ed è documentato che negli ambienti rurali l'abuso sulle figlie era una prassi comune; il tabù della verginità era una cosa da borghesi e possidenti, che si pagava con una buona sistemazione, un ben maritare;

del resto, per farsi un'idea approssimativa di come eravamo 100/150 anni fa, non c'è tanto bisogno dei libri di storia; basta guardare le popolazioni rurali di altri paesi, soprattutto quelli clericalizzati, islamici ma non solo;

è per questo che l'idea di famiglia tradizionale assomiglia così tanto al precetto del clero islamico:
la donna deve essere poco istruita, non lavorare, non fare sesso e sposarsi con chi è approvato dal padre; stare a casa e obbedire al marito;

libertà, istruzione, contraccezione e lavoro femminile, portati della Modernità, sono il Grande Satana, perché a quel punto la donna può disobbedire ed affrancarsi da potere, e i poveri ometti diventano scontenti anche loro;

perciò, quello che c'era in passato non era certamente "più Dio" - almeno nell'accezione degli autentici valori cristiani - ma semplicemente più clero e più devozione di facciata e ordine apparente, condito da una condizione il più delle volte mortificante, e spesso anche atroce.