L’affetto allargato

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  • conogelato
    Candle in the wind

    • 17/07/06
    • 66028

    #331
    Originariamente Scritto da Doppio Visualizza Messaggio
    Non è che mi devono piacere... però hai ignorato la parte prima? La faccenda di cosiderare che un bambino abbia semplicemente dei genitori è un fatto positivo per i bambini (che se vivono con nonni zii fratelli possono sentirsi meno diversi dagli altri) e incredibilmente positivo per snellire la burocrazia che in Italia è un problema non indifferente, ma per il fatto che potenzialmente (e non fattualmente in sette anni) indebolisce la cosiddetta "famiglia tradizionale" (che poi non appartiene a nessuna tradizione, la famiglia tradizionale al limite potrebbe essere quella ampia dei vecchi contesti rurali, ma non addentriamoci), debba essere demonizzata non ti pare qualcosa che solo per segnare un punto politico a favore del conservatorismo danneggia le persone e i bambini in particolare?
    Mi sembra un pochino incoerente da parte tua dare più peso a un fatto politico rispetto alla vita delle persone.

    Colpa mia comunque, ti lancio la provocazione facile così ti permetto di ignorare la sostanza.
    Io parlo di Famiglia Naturale: Lo usi te l'aggettivo tradizionale.
    Papà, Mamma e Figli è una cosa Naturale: Non un concetto politico.
    amate i vostri nemici

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    • conogelato
      Candle in the wind

      • 17/07/06
      • 66028

      #332
      Originariamente Scritto da dark lady Visualizza Messaggio
      Tu non hai risposto alla mia di domanda: i bambini sono quindi felici in una famiglia in cui non c'è più sentimento, secondo te? In cui i genitori litigano continuamente? O sono più felici se da parte dei genitori c'è felicità? E' un concetto molto semplice. Parli tanto dei bambini ma non hai idea di cosa voglia dire per un figlio stare con dei genitori che non provano più sentimenti reciproci, se non rabbia e odio. Se lo sapessi forse ragioneresti in modo diverso.
      Te domandi e io ti rispondo: I Bambini hanno bisogno di vedere che esiste il Perdono. Che papà e mamma non sono esseri perfetti, che spesso litigano. Ma che non finiscono la giornata senza essersi perdonati e riconciliati. E' questo, che li fa crescere e maturare. E' questo, che forma in loro una spina dorsale. Altro che un'idea astratta di felicità...
      amate i vostri nemici

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      • conogelato
        Candle in the wind

        • 17/07/06
        • 66028

        #333
        Originariamente Scritto da LadyHawke Visualizza Messaggio
        Scusa eh ma non ti capisco su cosa dovrebbe reggersi una FAMIGLIA? Se non su un sentimento di amore su cosa?Sul senso del dovere, insieme per forza anche se ci si odia e l'ipocrisia? Sull'amore per Dio? E chi non crede a Dio?
        Quindi fanno bene quelli che non si sposano affatto e che di figli non ne vogliono, evitano sofferenze a tutti e sono liberi di vivere i loro sentimenti come vogliono senza ipocrisie.
        Ti avevo già risposto su questo, ma evidentemente non sono bravo: Lascio spazio a chi ha molta più saggezza di me...

        "Oggi tutto cambia rapidamente, niente dura a lungo… E questa mentalità porta tanti che si preparano al matrimonio a dire: “stiamo insieme finché dura l’amore”, e poi? Tanti saluti e ci vediamo… E finisce così il matrimonio. Ma cosa intendiamo per “amore”? Solo un sentimento, uno stato psicofisico? Certo, se è questo, non si può costruirci sopra qualcosa di solido. Ma se invece l’amore è una relazione, allora è una realtà che cresce, e possiamo anche dire a modo di esempio che si costruisce come una casa. E la casa si costruisce assieme, non da soli! Costruire qui significa favorire e aiutare la crescita. Cari fidanzati, voi vi state preparando a crescere insieme, a costruire questa casa, per vivere insieme per sempre. Non volete fondarla sulla sabbia dei sentimenti che vanno e vengono, ma sulla roccia dell’amore vero, l’amore che viene da Dio. La famiglia nasce da questo progetto d’amore che vuole crescere come si costruisce una casa che sia luogo di affetto, di aiuto, di speranza, di sostegno. Come l’amore di Dio è stabile e per sempre, così anche l’amore che fonda la famiglia vogliamo che sia stabile e per sempre. Per favore, non dobbiamo lasciarci vincere dalla “cultura del provvisorio”! Questa cultura che oggi ci invade tutti, questa cultura del provvisorio. Questo non va!

        Dunque come si cura questa paura del “per sempre”? Si cura giorno per giorno affidandosi al Signore Gesù in una vita che diventa un cammino spirituale quotidiano, fatto di passi - passi piccoli, passi di crescita comune - fatto di impegno a diventare donne e uomini maturi nella fede. Perché, cari fidanzati, il “per sempre” non è solo una questione di durata! Un matrimonio non è riuscito solo se dura, ma è importante la sua qualità. Stare insieme e sapersi amare per sempre è la sfida degli sposi cristiani."

        In occasione della Festa di San Valentino, protettore degli innamorati, Papa Francesco incontra un numerosissimo gruppo di fidanzati, non solo italiani. L’iniziativa, promossa dal Pontificio Consiglio per la Famiglia, si intitola “La gioia del Sì per sempre”, 14 febbraio 2014
        amate i vostri nemici

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        • conogelato
          Candle in the wind

          • 17/07/06
          • 66028

          #334
          Originariamente Scritto da Turbociclo Visualizza Messaggio
          E ridaje...La famiglia non si deve basare sui sentimenti? Certo, non solo su quelli, anche su intelligenza e intuito. Ma soprattutto, cosa ovvia: la famiglia siamo NOI, con tutti i nostri difetti, errori ma anche qualità. Non è che si possa delineare un quadro ideale di famiglia al quale tutti si dovrebbero adeguare. Un mio amico, cattolicissimo e osservante, lasciò all'improvviso la moglie con quattro bambini piccoli per un'altra donna. Non lo giudico, non conosco la sua situazione, la dinamica famigliare, è troppo facile condannare senza avere la minima cognizione dei fatti, come non l'ho avuta io.
          E poi potresti dire a quel tuo amico, mi pare che si chiami Isaia, che chi riesce a trovare l'aspetto positivo, il bene nel male, è una persona veramente saggia? Può esserci il dolce nell'amaro, l'amaro nel dolce. Questo è sicuro. E questo sto ricercando da una vita...
          Bisogna avere il coraggio di dire cosa è BENE e cosa è MALE, Turbo. Questo pastrocchio indistinto di grigio sta rovinando la nostra Società. Tutto è ammesso, tutto è permesso. Ogni cosa passa al vaglio del mantra "ma che male c'è..."

          La moglie di Kanyu ha compiuto un MALE. Ha prodotto sofferenza. Ha peccato! Gravemente.
          amate i vostri nemici

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          • conogelato
            Candle in the wind

            • 17/07/06
            • 66028

            #335
            Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
            Scusami Cono, indipendentemente dal tuo caso e dai problemi in famiglia, togliendo la parte negativa, litigi e male parole o ciò che uno percepisce tale, potrebbe esserci un fondo di verità in quello che l'altro cerca di far capire, no?
            Capisco che non è facile, ma pensare che sia sempre e solo l'altro che sbaglia, il cattivo, quello che non capisce e ci vuole male non è detto sia la strada giusta. Siccome l'idea è quella del fare figli a iosa e campare con due euro ed il resto si vedrà che tanto qualcuno ci penserà, non deve sorprendere il fatto che qualcuno sollevi dubbi, avvertimenti e critiche. Lo farei anche io se avessi qualcuno in famiglia che pensa di far figli finché ne viene senza avere le spalle coperte. Fosse solo per i figli stessi, che ci sono o che devono venire, a cui garantire un margine di sicurezza e benessere, per non farli in dei problemi che possono diventare pure pesanti.
            Lo sai anche tu che d'aria non campiamo e non campano i figli e non puoi pretendere che la gente faccia più di un figlio o due se non può permetterselo, che si indebiti all'infinito, si creino dei problemi che poi tanto la famiglia ed i figli devono scontare.
            Non è una questione di numeri: Non è che per il fatto di averne 5 io sia migliore di Efua che ne ha uno. E' questione di credere o no che Dio ci sia Padre, Laura.
            Quando Dio dice "L'Uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie. E i due saranno una sola carne"
            Quando dice "Crescete e moltiplicatevi" non è che ci manda allo sbaraglio. Non è che ci ordina di "fare figli a iosa": Ci invita a fidarci di Lui! E' molto diverso.
            Rifletti: Come mai, oltre alla Chiesa, anche l'ONU, anche l'ISTAT parlano di allarme demografico? Di crisi denatalità? Che gliene viene a loro?
            Ne parlano e si uniscono al grido della Chiesa, perchè le Persone stanno perdendo il Futuro. L'idea stessa che esista, un Futuro.
            Eclissato Dio, a cascata, come un effetto domino, si sta eclissando anche il senso della bellezza della Vita...
            Tutto è misurato sui soldi. Sull'economia. Sul mi conviene o non mi conviene.
            Tristissimo!
            amate i vostri nemici

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            • axeUgene
              Opinionista

              • 17/04/10
              • 24578

              #336
              Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
              Io parlo di Famiglia Naturale: Lo usi te l'aggettivo tradizionale.
              Papà, Mamma e Figli è una cosa Naturale: Non un concetto politico.
              Cono, mi spiace, ma sei fuori dalla realtà e con la natura le tue idee c'entrano come il culo con le 40 ore:

              famiglia naturale è un ossimoro, anche se per motivi linguistici è un'espressione usata - anche nella stessa Costituzione - solo per contrapporla a nozioni che non riconoscono la volizione spontanea dei componenti, facendo prevalere criteri formalistici;

              naturale è la procreazione, con una mamma e un papà biologici; ma questo non fa certo una famiglia, e tanto meno quella che intendi tu; si può procreare occasionalmente, con emeriti sconosciuti; una donna va in vacanza 10 giorni, e siccome le va così, ha tre amanti diversi, di cui non sa nemmeno il nome; resta incinta e si tiene il bambino, perché è contraria all'aborto; quella diventa una famiglia a tutti gli effetti, ma senza un papà; così come quella dei vedovi, ecc...

              oltretutto, naturalmente, saremmo monogami seriali, stessa coppia per qualche anno, poi si cambia; per una questione di efficienza biologica, non per gusto mio;

              la famiglia è esattamente un istituto culturale, non naturale; se incontri un ragazzo senegalese per strada, magari quello ha 30 o 40 fratelli da parte di padre ed è stato cresciuto da zie, zii o fratelli maggiori, in quel modello di famiglia; ma non è che fanno così perché sono stati colonizzati da missionarie femministe di S. Francisco o Copenhagen…

              il matrimonio, e tanto più quello indissolubile che propugni tu, è quanto di meno naturale si possa concepire; infatti, devi prevederlo per legge e disciplinarlo, tanto non è naturale; e differisce nella storia, nel tempo e da una cultura all'altra;

              del resto, se fosse naturale, tutti spontaneamente vivrebbero in quel modo, senza bisogno di fare tanto baccano per precettare, ammonire, giudicare; mica si fanno leggi per prescrivere e disciplinare il pranzo e la cena, perché naturalmente a una certa ora la gente che si alza alle 6 o alle 7 ha un certo appetito e mangia.
              c'è del lardo in Garfagnana

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              • Vega
                Opinionista

                • 04/05/05
                • 17951

                #337
                Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
                Te domandi e io ti rispondo: I Bambini hanno bisogno di vedere che esiste il Perdono. Che papà e mamma non sono esseri perfetti, che spesso litigano. Ma che non finiscono la giornata senza essersi perdonati e riconciliati. E' questo, che li fa crescere e maturare. E' questo, che forma in loro una spina dorsale. Altro che un'idea astratta di felicità...
                No cono, i bambini non hanno bisogno di vedere che babbo e mamma spesso litigano, anche se poi dovessero fare la pace. Insisti a raccontarla così giusto perché devi difendere a tutti i costi la fissazione dell'indissolubilità ma litigi frequenti creano solo malessere nei figli per le tensioni continue. Se non si tratta di discussioni o litigi occasionali ma abbastanza frequenti, puoi immaginarti da solo come può crescere un figlio, senza nasconderti dietro il dito delle solite tiritere, vivendo in continui alti e bassi. Poi qualcosa di certe dinamiche, di imprinting della vita in famiglia può restare nel futuro nei rapporti da adulti.
                Guarda poi che oggi si può configurare pure reato se i figli vivono sempre in un clima di intolleranza e litigi in casa. Sicuramente valgono in particolare quei casi più gravi, con maltrattamenti fisici e verbali anche se non riguardano direttamente i figli e solo come spettatori, ma anche stare in un clima sempre ballerino, due genitori con l'asticella alzata che non si trovano spesso d'accordo, è comunque un elemento sfavorevole.
                Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

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                • Vega
                  Opinionista

                  • 04/05/05
                  • 17951

                  #338
                  Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
                  Non è una questione di numeri: Non è che per il fatto di averne 5 io sia migliore di Efua che ne ha uno. E' questione di credere o no che Dio ci sia Padre, Laura.
                  Quando Dio dice "L'Uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie. E i due saranno una sola carne"
                  Quando dice "Crescete e moltiplicatevi" non è che ci manda allo sbaraglio. Non è che ci ordina di "fare figli a iosa": Ci invita a fidarci di Lui! E' molto diverso.
                  Rifletti: Come mai, oltre alla Chiesa, anche l'ONU, anche l'ISTAT parlano di allarme demografico? Di crisi denatalità? Che gliene viene a loro?
                  Ne parlano e si uniscono al grido della Chiesa, perchè le Persone stanno perdendo il Futuro. L'idea stessa che esista, un Futuro.
                  Eclissato Dio, a cascata, come un effetto domino, si sta eclissando anche il senso della bellezza della Vita...
                  Tutto è misurato sui soldi. Sull'economia. Sul mi conviene o non mi conviene.
                  Tristissimo!
                  In realtà sembra che sia motivo di sentirsi migliori visto che 1) figliare finchè ne vengono è essere i bravi bambini diligenti che seguono i precetti divini e 2) lagnanze pure a chi fa figli ma solo uno o due. Perché fare allora pi pi pi gnè gnè gnè se non è così importante?
                  Dio sarà padre ma non scende dal cielo e ti da 5000 euro al mese per campare 4 o 5 figli, pagare il mutuo o l'affitto e tutto il resto. E non è per mettere i soldi davanti alle persone ma purtroppo per campare dignitosamente, far fronte alle spese per la casa ed i familiari, servono. Perché d'aria non campa nessuno.
                  Essere adulti e genitori è responsabilità, dovuta a chi deve arrivare e nei confronti di chi c'è già.
                  Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

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                  • Turbociclo
                    Opinionista
                    • 28/04/19
                    • 5572

                    #339
                    Cono è come quei sognatori che vedono, anziché la realtà, il mondo che piacerebbe a loro. Un mondo per me peggiore alla fine di quello reale, ma è il mondo che si sono scelto. Il bello è che non si tratta veramente del LORO mondo, ma di una raffigurazione finta creata a bellaposta da un potere perpetuato nei secoli. L'idea astratta di felicità di cui parla Cono è proprio la SUA, ed ha scelto le parole più adatte per esprimerla. Gli psicologi lo chiamano "meccanismo di proiezione"...
                    " L' uomo ha una tale passione per il sistema
                    e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
                    per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
                    pur di legittimare la propria logica."

                    Dostoevskij.

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                    • LadyHawke
                      Osservatrice

                      • 29/04/19
                      • 9325

                      #340
                      Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
                      "....Ma se invece l’amore è una relazione, allora è una realtà che cresce, e possiamo anche dire a modo di esempio che si costruisce come una casa. E la casa si costruisce assieme, non da soli! Costruire qui significa favorire e aiutare la crescita.Cari fidanzati, voi vi state preparando a crescere insieme, a costruire questa casa, per vivere insieme per sempre.
                      Si costruisce insieme ma quando a costruire o portare avanti è uno solo che si fa?
                      Secondo il tuo ragionamento solo per il fatto che si è presi un impegno nella vita non si può cambiare idea, le persone non sono oggetti, fissi nel tempo che non cambiano mai.
                      O se si parte male appunto senza basi solide che si fa?
                      Anche le imprese e le società falliscono pur partendo con le migliori intenzioni.
                      Quindi bisogna accettare anche l'idea che nel corso della vita le cose prendano una direzione diversa da quelle iniziali, cosa che invece tu neghi, ad ogni costo insieme anche se uno si dovesse innamorare di un'altra persona, oppure se uno dei due tradisce ripetutamente o se due litigano dalla mattina alla sera e non trovano modo di andar d'accordo.
                      Ripeto io non credo che la maggior parte di chi si sposa oggi lo faccia così alla leggera perchè oggi i ragazzi si frequentano più di prima e hanno modo di convivere insieme prima di sposarsi.
                      Mio figlio ad esempio per ora ha deciso di convivere ma senza la presunzione che la loro unione deve per forza durare per tutta la vita,forse un giorno si sposeranno certo, forse avranno dei figli, ora i due sono innamorati, stanno "costruendo insieme" vincolati da un mutuo da pagare, lui si augura di invecchiare insieme a lei, si amano, ma non la presunzione che debba per forza essere "per sempre" .Quindi non è leggerezza, non è a scadenza, o non voglia d'impegnarsi in un progetto comune, ma essere realisti.
                      La vita è veramente molto semplice, ma noi insistiamo nel renderla complicata.
                      Confucio

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                      • LadyHawke
                        Osservatrice

                        • 29/04/19
                        • 9325

                        #341
                        Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
                        Te domandi e io ti rispondo: I Bambini hanno bisogno di vedere che esiste il Perdono. Che papà e mamma non sono esseri perfetti, che spesso litigano. Ma che non finiscono la giornata senza essersi perdonati e riconciliati. E' questo, che li fa crescere e maturare. E' questo, che forma in loro una spina dorsale. Altro che un'idea astratta di felicità...
                        E se una persona non è capace di perdonare?
                        Quando non si tratta di banali bisticci o battibecchi come stai facendo passare il messaggio di perdono ma prendiamo il caso specifico che ha citato Dark, prova a rispondere a questo: se una moglie si ritrova un marito traditore seriale ma cosa dovrebbe perdonare, ogni volta un perdono?
                        Cioè far come se nulla fosse e come dicevano un tempo le nonne " basta che torni a casa".?
                        Ma avrà tutto il diritto di non perdonare?
                        E mandarlo per la sua strada perchè probabilmente il tizio non è fatto per un legame monogamo?
                        Il perdono non è scontato e neanche automatico.
                        La vita è veramente molto semplice, ma noi insistiamo nel renderla complicata.
                        Confucio

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                        • Turbociclo
                          Opinionista
                          • 28/04/19
                          • 5572

                          #342
                          Il perdono non si fa per dono. Si perdono i propri valori profondi...
                          " L' uomo ha una tale passione per il sistema
                          e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
                          per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
                          pur di legittimare la propria logica."

                          Dostoevskij.

                          Comment

                          • axeUgene
                            Opinionista

                            • 17/04/10
                            • 24578

                            #343
                            Originariamente Scritto da LadyHawke Visualizza Messaggio
                            E se una persona non è capace di perdonare?
                            Quando non si tratta di banali bisticci o battibecchi come stai facendo passare il messaggio di perdono ma prendiamo il caso specifico che ha citato Dark, prova a rispondere a questo: se una moglie si ritrova un marito traditore seriale ma cosa dovrebbe perdonare, ogni volta un perdono?
                            Cioè far come se nulla fosse e come dicevano un tempo le nonne " basta che torni a casa".?
                            Ma avrà tutto il diritto di non perdonare?
                            E mandarlo per la sua strada perchè probabilmente il tizio non è fatto per un legame monogamo?
                            Il perdono non è scontato e neanche automatico.
                            così non vi capite, per forza;
                            il punto è che Cono espone il suo "sistema" in modo parcellizzato, col che si capisce il senso solo nel combinato disposto delle diverse parti, messe insieme;

                            il "perdono", volendolo intendere come capacità di venirsi incontro, è una cosa perfettamente ragionevole nel quadro di una pattuizione;
                            l'equivoco sorge sul contenuto di quella pattuizione, nella fattispecie la coppia;

                            se non metti a sistema quel venirsi incontro coi termini originari, che per lui sono i carismi di ruolo, non si capisce quello intende Cono;
                            forse ricorderai la scena del "duello" tra Cochi Ponzoni e Renato Pozzetto, nel Poeta e il contadino, tv della nostra adolescenza

                            cioè, l'uomo e la donna devono reciprocamente "perdonarsi" le deviazioni da uno standard in partenza iniquo: la moglie dovrà perdonare l'ira dell'uomo nell'esercitare il comando, l'uomo quella della donna nel lagnarsi di quell'ira; ma tornando alla "pax maritale", per cui lui, pacificamente, comanda; allora la coppia tiene;

                            poi, lui potrebbe essere disinteressato al tradimento sessuale, e dire che il fedifrago sbaglia e si dovrebbe emendare; ma casserebbe come inopportune altre ragioni di ruolo che originano un conflitto, e che gli stanno più a cuore, in cui si identifica di più; per esempio, l'educazione dei figli, la competenza sulle regole e la guida o altro;

                            quando enuncia cosa sia Bene e cosa Male, non gli passa nemmeno per l'anticamera del cervello che legittimamente si possano avere idee diverse su cosa sia bene e cosa male; per lui, se i figli crescono in una famiglia di separati, è male automatico; anche se il padre è un hooligan spacciatore e violento, che si frulla i soldi in cazzate, e il patrigno un mite, affettuoso e integerrimo impiegato; l'hooligan ha il carisma della guida e delle regole, anche a fronte della madre più prudente e ponderata; per categorie di nascita, innate;
                            ma non lo inventa Cono; sta scritto in un documento ufficiale della Chiesa, che è un po' faticoso da ritrovare, ma recita più o meno così:

                            in famiglia, al padre spetta il carisma della guida, delle regole, dell'autorità; alla madre quello dell'accudimento, della comprensione, dell'affettività;


                            se non si ha presente questo postulato di partenza, il resto è incomprensibile.
                            c'è del lardo in Garfagnana

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                            • Doppio
                              Superstite
                              • 04/08/10
                              • 4917

                              #344
                              Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
                              Io parlo di Famiglia Naturale: Lo usi te l'aggettivo tradizionale.
                              Papà, Mamma e Figli è una cosa Naturale: Non un concetto politico.
                              In natura le coppie fisse sono più tipiche degli uccelli, non dei primati, poi la cultura umana è parte della natura umana, e muta costantemente. Avrò usato io il termine tradizionale, ma sei tu a richiamarti spesso ad imprecisati tempi migliori nei quali tutto era meglio, anche se non ho ancora capito quali siano.

                              La natura in ogni caso è feroce e molto variegata, i costumi sessuali degli animali non li prenderei ad esempio di condotta integerrima.
                              Non avete ancora visto niente

                              Moderatore droghe

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                              • dark lady
                                la viaggiatrice
                                • 09/03/05
                                • 70446

                                #345
                                Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
                                Te domandi e io ti rispondo: I Bambini hanno bisogno di vedere che esiste il Perdono. Che papà e mamma non sono esseri perfetti, che spesso litigano. Ma che non finiscono la giornata senza essersi perdonati e riconciliati. E' questo, che li fa crescere e maturare. E' questo, che forma in loro una spina dorsale. Altro che un'idea astratta di felicità...
                                Non è che esiste solo il bianco e il nero. A volte ci si perdona, a volte no perché non ci sono le basi, perché viene meno la fiducia, per mille cose. Ai bambini fa male vedere genitori che continuano a litigare a vita. E te lo dico per esperienza diretta. Se ci fossi passato sapresti di cosa parlo.
                                “Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]

                                Noi vogliamo cantare l'amor del pericolo, l'abitudine all'energia e alla temerità [cit: Manifesto futurista] .

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