Famiglia spaccata

sarebbe epico uno scontro col mio delirio di onnipotenza quando faccio le linguine allo scoglio, faccio insaporire la base coi gambi di prezzemolo e le teste dei crostacei, tipo rito del maestro zen; solo che se quella poi nun magna, non faccio harakiri, finisco l'avanzi e mi faccio una pennica

scherzi a parte, la magrezza è gratificante, si è più agili e ci si sente meglio; è comprensibile che inneschi anche reazioni positive nel cervello, come altre abitudini e/o compulsioni dannose, tipo il fumo;
però non si può ignorare che nel caso dell'anoressia il tutto si pone evidentemente in antagonismo con la pulsione sessuale, che è in assoluto quella più potente, assieme a quella alimentare, ed è difficile cercare spiegazioni che escludono un rapporto con la sessualità.

Che ti devo dire, se per dare definizioni dell'anoressia e delle sue cause viene chiamato in causa anche il fattore genetico, vai a cambiare chi scrive che l'anoressia sorge per questo, quello e quell'altro motivo.
Non so se siano stati fatti studi e comparazioni con altre popolazioni, altre etnie, presumo di sì. Non credo che diano solo fiato alla dentiera se viene dichiarato che ci può essere una correlazione, un fattore di influenza genetico. Avranno studiato nel tempo l'incidenza del disturbo ed il tipo di soggetti, sarà venuto alla luce che erano presenti più casi nella storia di famiglia, saranno stai fatti i classici studi sui gemelli oltre allo studio del genoma vero e proprio.
Magari è un discorso simile ai tumori, se in famiglia un genitore o più di un parente ha sviluppato per esempio un tumore al colon è possibile che anche il figlio possa essere soggetto a sviluppare quel tumore oppure a sviluppare ansia, depressione, dove tra l'altro ci sono differenze nei generi dovute proprio alla genetica. Non è detto che ti ammali ma i geni ti possono "aiutare", dare una spinta in determinate condizioni nello sviluppare quel problema di salute.
Ti ripeto, non so se sia già stato individuato il pool di geni che possono influenzare, dare una predisposizione, insieme alle altre cause ovviamente, facendo sì che un soggetto vada incontro ad anoressia, bulimia ecc...ma non capisco questa sorta di ostruzionismo, quasi fosse un'eresia parlare di genetica.

nessuna eresia o scandalo;
ti ho solo fatto presente, visto che ami la scienza, una questione generale di orientamento e metodo:

predisposizioni generiche possono operare per moltissime patologie, e di solito - almeno da quando esiste una mappatura - le correlazioni possibili emergono presto, se non come individuazione del genoma, come mappatura dei casi; cioè, la distribuzione dei casi dovrebbe presentare una certa uniformità che smentisce i fattori meramente culturali; coeteris paribus, hai distribuzioni comparabili;
cioè, ad oggi dovrebbe essere ampiamente evidente alla ricerca che l'anoressia subisce un suo iter autonomo dovuto a fattori genetici dalla sola distribuzione più o meno uniforme, a prescindere dalle culture;

qui, al contrario, ci troviamo di fronte ad una patologia tipica di determinati contesti culturali, e sostanzialmente ignota ad altri; le ragazze anoressiche sono significativamente occidentali esposte ad un determinato modello di relazioni e figure famigliari e sociali;
ora, puoi anche ipotizzare predisposizioni genetiche, ma è come la teiera di Russell; che te ne fai, operativamente, in un quadro del genere in cui tutto sembra puntare il dito su altro ?
e, soprattutto, come spieghi che non ci sia una corrente "forte" che spieghi in termini di determinismo biologico, quando per altri disturbi del comportamento di pari incidenza e stagionatura hai queste correnti ben consolidate ? per non parlare delle patologie che citi, dove le ereditarietà sono dimostrate;

qui c'è proprio una questione di metodo generale, che è la stessa che si applica alle bufale, quella della ridondanza:
se un'ipotesi ha una sua forza nei dati, non appena viene formulata tutto il mondo scientifico insegue il tram, e se ci sono conferme forti lo sai presto, si allarga tutto come una macchia; perché i ricercatori ci sono pure in Cina e India, e vogliono il Nobel pure loro; ci sono decine di milioni di persone che fanno ricerche correlate o specifiche;

se non ci sono presto dimostrazioni, vuol dire che i dati non indicano nemmeno la possibilità tramite correlazioni; in soldoni, quelli vedono che in India e Bolivia c'è più o meno lo 0,3% dei casi che ci sono negli USA o in Inghilterra, e che in Italia o Spagna i casi sono la metà di quelli americani, e danno per scontato che si tratti di una patologia tipica di determinate aree culturali; non capisco cosa non ti è chiaro in termini di logica e metodo.

Non sono io che definisco i disturbi alimentari come multifattoriali, come patologie di una certa complessità.
Ovvio che parlando di geni ci può stare una diversa distribuzione nelle popolazioni del mondo oppure essere presenti in percentuali simili.
Io non credo che il fatto di parlare dei disturbi nervosi alimentari e di genetica sia fatto per dare fiato alla dentiera da parte degli addetti ai lavori. Come ti dicevo, chi ha in mano gli studi, i dati avrà notato o dimostrato correlazioni fra questi disturbi e una possibile causa genetica ed ereditaria, non esclusiva, ma che può favorire la nascita e la prosecuzione del disturbo psicologico ed alimentare al presentarsi di altri fattori a cui una persona è esposta, la famiglia, l'ambiente esterno ed i rapporti sociali, modelli corporei proposti, eventi di un certo impatto psicologico ecc...
Comunque sia, ben venga sapere se oggi conosciamo meglio le cause di queste malattie che non restare attaccati solo alle pippe freudiane. Ma oggi come oggi direi proprio che parrebbe strano se non ci fosse da contemplare una possibile componente genetica dietro i disturbi alimentari e nervosi.
E' molto probabile che ci siano implicati quei geni che riguardano la potenzialità di sviluppare depressione, ansia, comportamenti compulsivi così come il controllo della fame o altri aspetti del metabolismo. Oppure anche altri geni.

tu non credi, ma io non vedo teorie forti in questo senso;
è come dire che che gli scienziati che ipotizzano una connessione tra vaccini e autismo non possono essere del tutto in errore; può darsi, ma poi come ci si regola ?

allora, tu dovresti avere ben chiara la differenza tra psicanalisi, fondata su presupposti indimostrabili e di natura culturale, e psicologia clinica, che invece soggiace ad una metodologia clinica di verifica; quindi, non pippe freudiane;
io per primo sono diffidente e rigoroso su questo, ma ho l'impressione che ti sia fissata su questo punto per una sorta di ideologia da determinismo biologico che ti illude in termini di potenza dialettica;
non funziona, ma non perché lo dica io; cioè, quando funziona la cosa, le correlazioni, sono massicciamente evidenti e in tempi brevi; se ciò non avviene, vuol dire che la biologia non solo non spiega, ma non è nemmeno in grado di fornire dati che consentono anche solo ipotesi coerenti e significative di correlazione a fronte dei test che sarebbero necessari per validare le ipotesi;

il parrebbe strano non è una postulazione scientifica

per essere possibile, tutto o quasi è possibile; senza un soma, un corpo vivo, nessuna patologia è possibile; ma questo non indica operativamente nulla, perché le relative possibilità sono virtualmente infinite;

ma proprio perché è certo e dimostrato che in molti disturbi nervosi c'è una componente biologica importante - e quindi la relativa predisposizione ereditaria - con tutto il consolidato corredo di diagnosi, stime quantitative, relative terapie farmacologiche e valutazioni di efficacia, il dato notevole è che non vi sia analoga teoria forte per l'anoressia;
ripeto, visto che eludi il punto: non sto chiedendo il genoma responsabile dell'anoressia, ma un caxxo di di ipotesi forte in tal senso:
un numero importante di articoli vagliati e confutabili in cui i relatori sostengono:

le interpretazioni attuali sono pippe freudiane perché in Perù, nel Kerala o tra i Boscimani l'anoressia è diffusa in misura paragonabile a quella dei paesi del benessere, e quindi va ricercata una causa biologica e relativa predisposizione genetica, quando hai già notevoli differenze anche tra culture affini in ambito europeo, dove peraltro anche le capacità diagnostiche sono comparabili;

il punto è che se anche - ammesso e non concesso - tu trovassi un fattore biologico cooperativo in qualche elemento neurologico/dismetabolico, difficilmente nel contesto operativo clinico, quello che conta, potresti formulare qualsiasi teoria predittiva;

facciamo l'ipotesi che tu sia a capo di un consorzio di ricerca e abbia un miliardo di dollari da investire per produrre un determinato obiettivo terapeutico in termini di guarigioni e prevenzione, dovendo rispondere ad un collegio di ricerca validando le tue ipotesi, come giustificheresti in termini di statistica sanitaria l'eventuale scelta di investire nella ricerca sulla componente biologica e sottrarre risorse alle terapie di assistenza psicologica, in corrispondenza di dati epidemiologici che concentrano il fenomeno in determinate aree socio-economiche e culturali ?

partire dal dato biologico, in termini di probabilità attese, calcolo combinatorio, sarebbe quasi come dare coordinate di tiro a battaglia navale ignorando l'(in)efficacia dei tiri precedenti;
nota che la ricerca non può banalmente contemplare un fattore biologico nell'ambito di un cluster socio-culturale; sarebbe troppo facile, ma non dimostrerebbe nulla;
perché magari troveresti un dismetabolismo nervoso nell'ambito di quel cluster, ma non una spiegazione esclusiva e risolutiva di quell'impatto, che ti consente di produrre una cura;
dovresti necessariamente estendere la ricerca al di fuori del cluster, verificare clinicamente la chimica di quella predisposizione e solo poi formulare una terapia farmacologica; hai presente i costi di test ciechi in tutto il mondo ?

il tutto a fronte di un dato che mostra una correlazione forte del comportamento anoressico rispetto a patologie della sfera relazionale-affettiva, culturalmente localizzate per incidenza;

e questo sulla base pregressa di tutto l'acquis degli studi su altre patologie affini - e anche altrettanto o più complesse per interazioni sociali - che in tanti decenni non ha prodotto nemmeno incidentalmente spiegazioni fisiologiche; cioè, tutta la ricerca sulle depressioni, per esempio, o sui dismetabolismi, con farmaci che intervengono su meccanismi analoghi o proprio gli stessi - quelli sì, condizionati da predisposizione - non ha mai prodotto una molecola efficace, nemmeno per caso, lasciando la salvezza del paziente alla sola risorsa dell'alimentazione forzosa;

con le depressioni, pure quelle molto inquinate dalle pippe freudiane, hai mezzo secolo di farmaci, con controindicazioni varie, ma efficaci; la gente si alza dal letto e va a lavorare, grazie alle fluoxetine; per l'anoressia niente, la terapia dell'oca; come è possibile ?

Keep caml!

Non capisco perché fai certe domande. Se la comunità medica nel definire i disturbi nervosi alimentari dice che sono patologie multifattoriali e vengono chiamati in causa fattori genetici io cosa ci posso fare? E' colpa mia? Avranno i loro appigli no?

Il primo link capitato a tiro cercando anoressia e genetica:



Poi io non ho certo parlato di determinismo biologico. Non credo sia stata un'eresia aver detto semplicemente che mi pareva di ricordare che questi disturbi avessero più cause dietro.
Io non mi sono fissata sulla genetica né su nessun determinismo biologico. Magari non sono stata chiara io o hai frainteso tu.
Direi che se il discorso è continuato su questo filo conduttore è più per una sorta di scetticismo o contestazione da parte tua del fattore genetico.
Io non conosco l'argomento in dettaglio dei disturbi alimentari, non ti saprei dire a che punto siano le conoscenze e le ricerche. Se ad oggi per l'anoressia o per altri disturbi non è stata trovata ancora una cura farmacologica risolutiva o quelli che sono esattamente i geni coinvolti nel coadiuvare il loro manifestarsi, cosa ci posso o ci possiamo fare? Non è detto che un domani non venga trovata.
Ti ripeto ben venga la ricerca che avanza e riesce a sbrogliare la matassa, ad aggiungere conoscenze in più.


Il parrebbe strano è per l'importanza che rivestono oggi le ricerche genetiche (così come le biotecnologie) e visto che sempre di più vengono fuori scoperte. Per cui sarebbe strano se questi disturbi fossero esenti del tutto da avere un aggancio con i geni. Anche perché è sempre valido il paradigma che ognuno di noi è quello che è per le interazioni dei geni e dell'ambiente.

il punto è che il tutto si presta facilmente a diversi bias cognitivi; finché è un bischero varsiasi, poco male;
la biologa dovrebbe accorgersene immediatamente;

dire "multifattoriale", se analizzi bene la cosa, equivale ad ammettere che non ci abbiamo capito ancora una mazza;

nel senso che o un determinato co-efficiente biologico opera sempre, come condizione necessaria, anche se non sufficiente, e allora sei sulla strada buona per affermare che quella predisposizione effettivamente gioca un ruolo determinante, in presenza di altri fattori; anche se si tratta solo di una questione probabilistica, per cui non tutti quelli che hanno la predisposizione sviluppano la patologia, tutti quelli che invece la sviluppano mostrano l'azione del meccanismo consentito dalla predisposizione;

oppure è irrilevante ai fini pratici, che sono poi quelli teorici di formulare ipotesi forti di studio;

in questo caso, il bias cognitivo in cui si cade facilmente è un pregiudizio - altrimenti fondato - per cui la chimica e la genetica sarebbero ipso facto più affidabili della psicologia; vero molto spesso; in questo caso, però, si avalla un errore; nulla di male al bar;
però, chi non è addetto ai lavori e decide, o consiglia, magari fa l'errore opposto a quello terribile che molti per decenni hanno compiuto verso chi soffriva di depressione:
a quelli dicevano: fai uno sforzo, è questione di volontà, quello è un debole, ecc... un caxxo ! lì era uno squilibrio chimico del cervello e dei neurotrasmettitori;

nel caso dell'anoressia, hai più vistosamente apparati psico-affettivi che operano in modo piuttosto selettivo, cioè un'area del campo di battaglia navale dove puoi immaginare che siano le navi, almeno quelle grosse, perché hai sondato altrove, cioè non hai incontrato una soluzione in percorsi paralleli di altre patologie affini;

col che, il mondo della scienza, ma pure famiglia e contorno, all'apparire dei primi sintomi, dovrebbe potersi allertare e orientare in modo efficace, secondo una cultura diffusa, dagli amici di famiglia, agli insegnanti, ecc... in questo caso secondo un principio opposto a quello della depressione;

non si tratta di colpevolizzare le famiglie, ma in effetti se il bug è lì, le resistenze conservatrici rischiano di far morire l'ammalato, a differenza delle depressioni, in cui comunque le terapie farmacologiche non risolvono il problema esistenziale ma salvano il salvabile;
non so se si vede l'asimmetria; se e finché non c'è cura, la persona anoressica a rischio deve essere tutelata rispetto all'ambiente tossico in cui ha maturato quella forma e non si può troppo tergiversare.

Scusami se dissento. Innanzitutto per arrivare a definire una malattia e le sue cause occorre avere qualcosa in mano, lo stesso se devi rinnovare le definizioni o riclassificare le malattie e lo fai in base ai progressi che avvengono nel tempo. Se oggi sono concordi nell'affermare che i disturbi nervosi alimentari hanno varie cause, tra cui un'influenza genetica, vuol dire che ci sono dati, statistiche e studi.
Se ieri erano prese in considerazione solo le cause psicologiche o era solo un'ipotesi che ci fosse qualche altro motivo dietro, oggi mi pare ci sia qualche prova e certezza in più. Il che poi fa si che si continui sulla strada della comprensione e della ricerca e non ultima una cura.
E ti pare poco se ieri era tenuto un certo approccio verso la malattia mentre oggi è ampliato l'orizzonte?
Poi è chiaro, fatta la scoperta c'è sempre un gap fra questa ed il suo utilizzo, fra questa e la ricerca di una cura, col tempo che ci vuole a trovare il farmaco e brevettarlo.

Beh, se consideriamo il numero di famiglie disfunzionali, con madri divoranti o depresse, o che non trombano più col babbo, dovremmo avere metà degli adolescenti anoressiche... Ci devono essere delle concause... Se vi guardate intorno, o scavate un po' parlando con le persone, le famiglie Mulino Bianco sono un'eccezione. Quindi...

detta così, assomiglia più al non possiamo escludere che di Giacobbo

a me pare che con un 50ennio di progressi diagnostici e farmacologici sulla depressione - una ricerca affine - il nulla di fatto sull'anoressia testimoni per mancata ridondanza quanto siamo lontani anche solo dall'individuazione di qualcosa;
si sarebbero dovute trovare soluzioni anche solo incidentalmente, la molecola sperimentata per un certo disturbo che non va, ma è efficace per un altro, ecc...

secondo me, su patologie di quel tipo, conta molto l'origine della coppia, non l'eventuale deriva, che ci sta;
le concause possono essere infinite, ma ci deve essere in certi schemi un killer della pulsione sessuale per le adolescenti che trova quella strada in un modello respingente gioia negata originaria, che non è così comune;

i genitori dell'anoressica non sono semplicemente una coppia scazzata e nevrotizzata, ma proprio una coppia nata patologicamente, forse su un patto di sesso ostile, vissuto come dovuto e male necessario, ma rimproverato e colpevolizzato; è solo una mia impressione, beninteso; ma tutta l'atmosfera di certe situazioni mi comunica questo.

Mah, ognuno di noi ha impressioni fortemente influenzate dal proprio vissuto, ma la pratica diagnostica è tutta un'altra cosa...

Trovo difficile che vogliano sputtanarsi a 360° su un nulla di fatto, mettendo una definizione tanto per dire e per dire fra le righe che siamo al livello di Giacobbo, che non ci abbiamo capito un tubo ma ci piace il suono di certe parole.
Non conosco la cronistoria della medicina e psicologia relativa ai DCA così come le tappe della ricerca. Se fosse che veniva data solo importanza alla parte psicologica e psichiatrica fino ad un tot di anni fa ci sta un certo ritardo nelle ricerche per capire queste malattie anche da altri punti di vista.
Comunque mi sembra che qualche passo avanti sia stato fatto e probabilmente si farà, almeno c'è da augurarselo.
Capisco poi quello dici sui farmaci. Anche qui non saprei. Vediamo quello che verrà fuori.
Il tempo è galantuomo, ci dirà se hanno preso un granchio parlando di multifattorialità e se non troveranno nulla per curare a livello farmacologico.