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Discussione: Ecco perche' sono diventata razzista

  1. #46
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    P.S.

    E sì, il discorso è intrinsecamente razzistico, per una volta mi tocca dissentire da axe; perché, a prescindere da tutte le possibili interpretazioni del concetto di razzismo, il discorso parte dal presupposto, non esplicitato, che il rumeno, in quanto rumeno (ossia un ente evidentemente a metà fra l'uomo e la bestia) possa anche lavorare in nero, per una miseria e facendo un botto di ore, basta che non scagazzi in my backyard. Mentre io, italiano, cioè essere umano evoluto e completo, cribbio, vengo da una civilizzazione superiore e questo proprio non me lo merito.

  2. #47
    Opinionista L'avatar di Frutto
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    secondo me invece non è detto, perchè il rumeno, almeno nel contesto qua preso in esame, non viene aggredito in quanto esponente di un'altra cultura che viene percepita come inferiore, ma viene attaccato in quanto straniero che ruba il lavoro all'autoctono. io la vedo più come una frizione tra il dentro e il fuori, ovvero noi siamo un gruppo tu non ne fai parte, penso che se a immigrare fossero cittadini di altre nazionalità la percezione di "furto" ci sarebbe ugualmente.
    No, tu non sei una persona cattiva, tu sei fantastica, sei la persona che preferisco...
    Peccato che di tanto in tanto sai essere una gran troia.

  3. #48
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    Infatti, pensa cosa succede se in una situazione difficile ti caricano di altri portatori di disagio che aggravano i tuoi disagi già notevoli, non serve la razza per creare frizioni che comunque sorgono spontanee utilizzando la prima motivazione che si presta allo scopo.
    Il vero razzista è culturalmente razzista, non ci diventa per una situazione contingente che lo stressa, ci nasce.
    Tuttavia quello poi diventa il fronte comune con cui si esprime il disagio generato da cause diverse dalla razza, ma che nella razza o comunque la si chiami trova il fattore comune per il fronte comune.

  4. #49
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    Quello di razza non è un concetto univoco e non esiste formulazione incisa sulle tavole della Legge. Posto che le razze non esistono, e che prima delle follie neodarwiniste e della ricerca disperata e disperante di un qualsivoglia fondamento prima somatico e poi genetico al concetto di razza questa è stata declinata in termini culturali (legandola spesso a doppio filo al concetto di nazione); posto che tale declinazione, individuato un gruppo culturale chiamato razza sulla base di comunanze od affinità (spesso stiracchiate se non inventate ex novo) linguistiche, comportamentali e di costume, indi come detto somatiche, postulava l'esclusione di chi non ne facesse parte dalla nascita e vi si riscontrasse rafforzando una simile esclusione coll'agitare classici spettri sociali quali lo straniero che ruba le nostre donne ed il nostro lavoro: qualsiasi fattore che conduca alla percezione dell'altro come avulso dal mio contesto e possibilmente pericoloso, determinandone l'esclusione in perpetuo senza necessariamente transitare dal presupposto di giudicare la sua cultura come inferiore o spregevole, è ipso facto alla base di un atto razzistico.

  5. #50
    Opinionista L'avatar di Il gatto
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    Si potrebbe immaginare un criterio fondamentale di razza, quella degli amici e quella dei nemici, non troppo diverse da quelle di chi ti è d'aiuto e chi ti è di ostacolo.
    Direi che su tali discriminanti di base poi sorgono le tipologie esotiche.

  6. #51
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    a me sembra che queste culture di cui stiamo parlando soffrano di una sfortunata sovrapposizione tra razzismo vero e proprio, ovvero convinzione che tale cultura sia inferiore e con essa i suoi esponenti, e xenofobia (o nazionalismo estremo?) che è quella che fa sentire l'autoctono una vittima, derubato del lavoro, del posto negli asili e dell'ossigeno che respira. questo perché sono culture di emigranti.

    credo che la seconda situazione possa avvenire anche nei riguardi di culture e nazionalità che sono al contrario invidiate o guardate con ammirazione, ovvero se domani arrivassero orde di scandinavi e si prendessero in blocco i posti di lavoro vacanti lasciando per strada gli italiani io penso che il sentimento di espropriazione si avvertirebbe ugualmente. è razzismo? io non credo, è odio nato a fronte di una condizione incidentale, non è pregiudizio sistemico. ovviamente è un esempio cretino, gli scandinavi non hanno mezzo motivo di emigrare in italia ovvero gli scandinavi non hanno bisogno di noi, pertanto non possiamo sentirci superiori a loro. i rumeni/marocchini/albanesi/cingalesi sì perciò la sensazione di superiorità porta alla costruzione di sentimenti razzisti.


    con questo non nego che molte delle persone che si arrabbiano perché vedono gli stranieri lavorare siano razziste, alcuni lo saranno anche e lo saranno da decenni, ma quello della topic starter che si scopre di punto in bianco mal tollerante nei confronti degli stranieri non è razzismo. e non dico cos'è altrimenti mi bannano.
    No, tu non sei una persona cattiva, tu sei fantastica, sei la persona che preferisco...
    Peccato che di tanto in tanto sai essere una gran troia.

  7. #52
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    e non dico cos'è
    E allora per dimostrare quanto si è benpensanti si dovrebbe esortare stato ed imprenditori a trasferire tutto dove costa meno, lavorano di più e magari in più hanno più bisogno.
    Non mi sembra che sia però questa la supplica più diffusa.
    Certo che la stessa posizione sostenuta su larga scala e in ricca compagnia genera una impressione diversa

  8. #53
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    Citazione Originariamente Scritto da Gloucester Visualizza Messaggio
    qualsiasi fattore che conduca alla percezione dell'altro come avulso dal mio contesto e possibilmente pericoloso, determinandone l'esclusione in perpetuo senza necessariamente transitare dal presupposto di giudicare la sua cultura come inferiore o spregevole, è ipso facto alla base di un atto razzistico.
    il giudizio sistematico è implicito nella categorizzazione ed estensione all'individuo di ciò che si attribuisce alla categoria,
    questo è chiaro, poiché se contemplo la redimibilità di un appartenente alla categoria - poniamo, la considerazione che non necessariamente gli zingari rubino - non opero più una discriminazione razzista, ma una culturale che offre all'individuo emancipato da quel tratto culturale una via d'uscita;

    dopo il Novecento, in termini di storia del pensiero politico e delle ideologie, la nozione di "razzismo" ha esplicitamente e definitivamente incluso quella dell'irredimibilità per nascita del soggetto, a prescindere da qualsiasi sua manifestazione di libero arbitrio o particolari attitudini;

    se non ci si attiene a questa classificazione ideo-logica, anche solo per comodità colloquiale, si rischia facilmente di falsare tutte le prospettive di giudizio e critica.
    c'è del lardo in Garfagnana

  9. #54
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    Citazione Originariamente Scritto da Frutto Visualizza Messaggio
    a me sembra che queste culture di cui stiamo parlando soffrano di una sfortunata sovrapposizione tra razzismo vero e proprio, ovvero convinzione che tale cultura sia inferiore e con essa i suoi esponenti, e xenofobia (o nazionalismo estremo?) che è quella che fa sentire l'autoctono una vittima, derubato del lavoro, del posto negli asili e dell'ossigeno che respira. questo perché sono culture di emigranti.

    credo che la seconda situazione possa avvenire anche nei riguardi di culture e nazionalità che sono al contrario invidiate o guardate con ammirazione, ovvero se domani arrivassero orde di scandinavi e si prendessero in blocco i posti di lavoro vacanti lasciando per strada gli italiani io penso che il sentimento di espropriazione si avvertirebbe ugualmente. è razzismo? io non credo, è odio nato a fronte di una condizione incidentale, non è pregiudizio sistemico. ovviamente è un esempio cretino, gli scandinavi non hanno mezzo motivo di emigrare in italia ovvero gli scandinavi non hanno bisogno di noi, pertanto non possiamo sentirci superiori a loro. i rumeni/marocchini/albanesi/cingalesi sì perciò la sensazione di superiorità porta alla costruzione di sentimenti razzisti.


    con questo non nego che molte delle persone che si arrabbiano perché vedono gli stranieri lavorare siano razziste, alcuni lo saranno anche e lo saranno da decenni, ma quello della topic starter che si scopre di punto in bianco mal tollerante nei confronti degli stranieri non è razzismo. e non dico cos'è altrimenti mi bannano.
    E' proprio questo il punto che contesto, il fatto che per razzismo si debba necessariamente intendere un giudizio organico di inferiorità formulato ai danni di una data cultura: a me, questa impostazione, pare ricalcare e soprattutto generalizzare un po' troppo la specifica esperienza nazionalsocialista, spesso assunta ad epitome di cosa sia (o di come dovrebbe essere inteso) il razzismo; mentre, al contrario, si tratta di un fenomeno con una sua precisa dimensione storica ed anche geografica, inserendosi come progetto di gerarchizzazione razziale del tradizionale tessuto multiculturale dell'Europa centro-orientale (v. Mazower o Kappeler): progetto questo sì necessariamente basato sulla programmatica assimilazione di determinate componenti etniche alla condizione di razze culturalmente e biologicamente inferiori, da assoggettare od eliminare a beneficio della nuova Herrenrasse. Ossia, in altri termini, sostituzione della tradizionale, complessa gerarchizzazione diastratica su base etnico-linguistica ed economica, con una nuova articolazione piramidale su base razzistica.
    Idem per il caso del razzismo biologico, storicamente precursore di quello nazionalsocialista, che ha variamente animato i progetti imperialistici europei fra Otto e Novecento (pur con significative sfumature, ma prendiamo grosso modo per buona questa rappresentazione di carattere più astratto).
    Ma esistono casi, numerosi e significativi aggiungerei, in cui il concetto di razza risulta tangente rispetto allo scontro, presunto od artatamente sollecitato, fra due o più nazioni (intese al modo ottocentesco) senza che sia postulata una radicale inferiorità dell'uno o dell'altro: si prenda ad esempio l'acceso contrasto fra Francia e Germania, inteso anche come scontro fra civilizzazione francese e cultura germanica, fra razza latina e razza teutonica. L'idea di una Sonderweg tedesca fondata sulla dicotomia fra Kultur e Zivilisation ne è un esempio: il concetto ripreso variamente da Mann già prima della guerra, da Spengler dopo, della necessità da parte della Germania di opporsi al resto dell'Occidente perché latrice di una civiltà non superiore a quella delle democrazie francese od anglosassone, ma semplicemente più vitale, ancora attiva e propositiva, fertile; in contrapposizione, quindi, al resto della cultura europea un tempo grande ma oramai degenerata in Zivilisation, sterile ed immobile formalizzazione della cultura. Questo impianto che insiste su tematiche di carattere vitalistico, e che a ben vedere non si basa affatto sull'assioma dell'assoluta superiorità dell'uno rispetto all'assoluta inferiorità dell'altro, ha comunque generato feroci dinamiche esclusiviste ed intensi fenomeni di odio reciproco che potrebbero essere pienamente definiti solo come razzistici. Giusto per rendersi conto basterebbe gettare un occhio sulla propaganda durante la Grande guerra, quando tali sentimenti giunsero all'acme. E potrei continuare citando altri esempi.
    Insomma, la concezione di una incolmabile inferiorità culturale o biologica non è conditio sine qua non del razzismo, che si nutre anche di altri sentimenti e si basa anche su altre categorizzazioni: sempre rigidamente esclusiviste, ma che chiamano in ballo elementi di carattere più latamente afferente alla lingua, ai costumi, etc...

  10. #55
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Gloucester Visualizza Messaggio
    Insomma, la concezione di una incolmabile inferiorità culturale o biologica non è conditio sine qua non del razzismo, che si nutre anche di altri sentimenti e si basa anche su altre categorizzazioni: sempre rigidamente esclusiviste, ma che chiamano in ballo elementi di carattere più latamente afferente alla lingua, ai costumi, etc...
    ma questa è solo un'eccezione, tipicamente limitata ad una dialettica circoscritta alle culture imperiali nordeuropee, e peraltro implicitamente smentita:

    Citazione Originariamente Scritto da Gloucester Visualizza Messaggio
    ... necessità da parte della Germania di opporsi al resto dell'Occidente perché latrice di una civiltà non superiore a quella delle democrazie francese od anglosassone, ma semplicemente più vitale, ancora attiva e propositiva, fertile; in contrapposizione, quindi, al resto della cultura europea un tempo grande ma oramai degenerata in Zivilisation, sterile ed immobile formalizzazione della cultura.
    la degenerazione infatti è un disvalore che sottolinea, più o meno esplicitamente, una gerarchia di valore;

    il presupposto inevitabile del razzismo originario, formulato sugli sviluppi etnocetrici originati dalla Rivoluzione francese e gli irredentismi ottocenteschi, da Gobineau a Chamberlain, è il biologismo nazional-socialista, che semplicemente formalizza in termini operativi, anche se approssimativi, l'ancoraggio dell'individuo alla sua irredimibile condizione di nascita.
    c'è del lardo in Garfagnana

  11. #56
    Sylvia L'avatar di SilviaR
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    Citazione Originariamente Scritto da Baboulenka Visualizza Messaggio


    Cmq per rispondere a Silvia, trovo sbagliato addossare la colpa ai lavoratori stranieri visto soprattutto che lavorano senza tutele, con paghe da fame e per giunta in nero Semmai è colpa dei datori di lavoro...
    Poi tutta sta gente a cui viene rubato il lavoro io non la vedo. Come diceva Doppio molto spesso si tratta di lavori che gli italiani non vogliono più fare.
    Secondo me sei un po' accecata dalla tua situazione e non riesci ad essere obiettiva, non lo dico con cattiveria, solo che capita spesso che si cerchi un capro espiatorio quando non si ha quello che si desidera. Purtroppo atteggiamenti come questo, se generalizzati, possono diventare molto pericolosi.
    No no, non fanno lavori che gli italiani non vogliono fare, fanno tutto ad un prezzo stracciato...esempio..la mia vicina di casa doveva far dipingere i balconi, l'imbianchino gli aveva fatto un preventivo di circa 300 euro, e invece un romeno li ha dipinti per 50 euro, sono loro a fare un prezzo bassissimo in modo che nessuno possa competere con loro.
    Io sono il problema e io la soluzione
    "L'attesa del piacere è essa stessa il piacere" G.E.L

  12. #57
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da SilviaR Visualizza Messaggio
    No no, non fanno lavori che gli italiani non vogliono fare, fanno tutto ad un prezzo stracciato...esempio..la mia vicina di casa doveva far dipingere i balconi, l'imbianchino gli aveva fatto un preventivo di circa 300 euro, e invece un romeno li ha dipinti per 50 euro, sono loro a fare un prezzo bassissimo in modo che nessuno possa competere con loro.
    quata cosa la fanno tradizionalmente anche gli italianissimi "omìni", quegli operai o artigiani tuttofare in pensione che altrimenti trovi riuniti in capannello appoggiati alle transenne a commentare i lavori stradali cambia molto la nazionalità ?

    e poi, se i romeni guadagnano così meno vuol dire che si accontentano di una vita più modesta, una virtù cristiana molto apprezzata dalla cultura tradizionale;
    inoltre, la vicina sarà stata anche parecchio contenta di risparmiare 250 euro, soprattutto se non è milionaria... tu non lo saresti stata ?
    Ultima modifica di axeUgene; 21-12-2012 alle 21:14
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  13. #58
    Potrebbe contenere arachidi L'avatar di Doppio
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    Due domande:
    1) quanto ci è voluto?
    2) ha fatto un buon lavoro?

    Diciamo che si sia trattato di un paio di giornate di lavoro, 50 euro è in effetti un prezzo stracciato, ma 300 mi pare un po' esoso (e suppongo che ad entrambe le cifre ci fosse da aggiungere il prezzo dei materiali). Ti posso dare ragione sul fatto che sia molto fastidioso che non ci sia verso di avere una ricevuta, ma siamo sicuri che l'imbianchino italiano avrebbe invece dichiarato al fisco quanto doveva?
    Tieni i tuoi amici vicini e i tuoi nemici in forno preriscaldato a 250° finché la pelle non diventa dorata e croccante

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  14. #59
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ma questa è solo un'eccezione, tipicamente limitata ad una dialettica circoscritta alle culture imperiali nordeuropee
    No, non sono d'accordo, né sul fatto che costituisca eccezione, né che sia limitata ad una dialettica circoscritta alle culture imperiali nordeuropee: guardacaso si ritrova anche nei turbolenti rapporti fra Italia e Francia prima del 1914-15 e, nuovamente, dopo il 1918 (peraltro senza neanche il trait d'union della cultura imperiale visto che l'Italia andrà, e comunque stentatamente, sviluppando una sorta di ideologia imperiale, basate su fondamenti razzistici e segregazionisti, solo all'indomani della conquista dell'Abissinia). Peraltro i paesi qui toccati potranno anche essere relativamente pochi ma, con l'unica notevole eccezione della Russia, sono quasi integralmente rappresentativi del centro e motore dell'allora sistema politico-economico globale rigidamente eurocentrico.

    la degenerazione infatti è un disvalore che sottolinea, più o meno esplicitamente, una gerarchia di valore;

    il presupposto inevitabile del razzismo originario, formulato sugli sviluppi etnocetrici originati dalla Rivoluzione francese e gli irredentismi ottocenteschi, da Gobineau a Chamberlain, è il biologismo nazional-socialista, che semplicemente formalizza in termini operativi, anche se approssimativi, l'ancoraggio dell'individuo alla sua irredimibile condizione di nascita.
    Sì, la degenerazione è un disvalore al servizio di una gerarchizzazione e non lo contesto; ma non postula l'assoluta svalutazione, sino alla demonizzazione ed alla liquidazione prima civile, poi fisica, che nel sistema razzistico nazionalsocialista colpì componenti etniche e religiose di cui si teorizzava la totale ed irredimibile inferiorità culturale e biologica. Il problema non è che, in precedenza, i sentimenti nutriti dai popoli europei l'uno nei confronti dell'altro fossero tali, per fondamenti e caratteri, da non autorizzare a parlare di razzismo; semplicemente, ed è forse il paradosso più intrigante della Belle Époque, tali spinte razzistiche si contemperavano con istanze di carattere opposto: la reciproca ammirazioni per determinati tratti culturali l'uno dell'altro, la convinzione (a prescindere dalle accese competizioni interne) di far comunque parte di un eletto club di potenze che si consideravano il punto più alto raggiunto dall'evoluzione umana, la consapevolezza di dominare, direttamente od indirettamente (con l'eccezione delle Americhe) la quasi totalità delle terre emerse. La propaganda dello Stato-nazione, che in questo periodo sempre nutre l'esigenza di procedere ad una attiva mobilitazione delle masse nazionali contro il nemico di turno ed a favore degli interessi nazionali, alimenta o raffredda nel corpo sociale sentimenti autenticamente razzistici a seconda delle convenienze internazionali (e da cui verranno poi travolti al momento della crisi di Sarajevo e di quanto ne conseguirà). Ma soprattutto, parliamo di Stati ancora di antico regime o fondamentalmente conservatori, ove non esistono i presupposti per cui le istanze razzistiche che già prendono piede (e con particolare veemenza, ad esempio, nell'Austria-Ungheria) si saldino ad una ideologia totalizzante veicolata da uno Stato che solo ora inizia a scoprire i mezzi, in primis tecnici, che possano eventualmente determinarne la definitiva transizione verso un modello totalitario.

    A questo punto immagino che più che di presupposto inevitabile, intendessi parlare di prodotto inevitabile (perché, in caso contrario, proprio non riuscirei a cogliere il senso della frase); se sì, tu ravvisi una inevitabilità nel compiersi di questo processo che a me pare onestamente teleologica. Si torna così al discorso che prima adombravo; non più e non tanto il nazionalsocialismo come male assoluto (discorso che lascio volentieri a cono ed a moralisti consimili). Piuttosto, per quanto ci riguarda nell'ottica del presente discorso, un'esperienza (torno a ripetere) culturalmente, ideologicamente, socialmente e geograficamente specifica, oserei dire storicamente circoscritta come il nazionalsocialismo tedesco, quale summa di ciò che il razzismo realmente è, una sorta di aristotelico razzismo languente sino ad allora in potenza ed ora risoltosi pienamente e definitivamente in atto.

  15. #60
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Glou, non voglio dilungarmi troppo, ché non è la sede;

    ma, per non essere dispersivi, sinteticamente andrebbero puntualizzate alcune cose:
    di razzismo si può parlare nel momento in cui viene formulata un'ideologia che:
    a) postuli l'esistenza delle razze e le individui, attribuendo ad esse definite caratteristiche e attitudini determinate dalla costituzione genetica;
    b) ascriva gli individui, a vario titolo, ad una di quelle razze, implicandone la forzosa e irredimibile conformità ai caratteri della razza di appartenenza;

    molti comportamenti e habitus culturali sono comuni ad altre ideologie nazionaliste o xenofobe, e anche propri al razzismo, ma non sufficienti ad identificarlo;

    ciò che identifica inequivocabilmente il razzismo è il determinismo biologico: si è per come si nasce;

    anche se è stato il nazismo a rappresentare concretamente l'attuazione sistematica (sebbene caotica) del principio, mettere tra parentesi il determinismo biologico quando si parla di razzismo è un po' come togliere il burro di cacao al cioccolato:
    puoi ottenere qualcosa di molto simile e che forse ha anche il sapore di cioccolato, ma non è cioccolato.
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