Gesù e le donne.

[Magiostrina]

operativamente, puoi osservare un premio accessorio, che può essere quello primario, del comportamento;
è la dicotomia libertà-trasgressione di cui parlavo nel post prima:
se tu adotti un comportamento censurato dai tuoi o dal tuo ambiente, trasgredisci; poniamo, ti fai le canne; ti può piacere, ma non puoi prescindere dal contenuto trasgressivo, per cui hai assimilato comunque l'aspetto conflittuale del comportamento, che è parte della motivazione; e resta incistato nella tua percezione di quel comportamento;
se invece tu bevessi un bicchiere di vino, senza alcuno stigma, la cosa sarebbe unicamente motivata dal piacere primario di quel gesto in sé, privo di connotati trasgressivi e conflittuali;

lo stesso vale per il sesso; una trasgressione maturata in un ambiente contrario, non è libertà, perché genera conflitti, un costo accessorio oltre all'opportunità; e, verosimilmente, l'opposizione al modello gioca un ruolo nella motivazione;
la libertà è fare quello che vuoi senza che questo generi alcun tipo di conflitto e condizionamento di tipo oppositivo/reattivo, come se bevessi un bicchiere di vino.

Si, infatti la libertà la si conquista passando attraverso la fase della trasgressione che viene poi normalizzata. Per rimanere all'esempio delle canne, a forza di fumare oggi si parla di legalizzazione della cannabis e immagino che prima o poi ci si arriverà in concreto.
Il lento processo di cambiamento culturale porta da una fase di trasgressione ad un'altra di libertà, come è avvenuto ad esempio con gli omosessuali, i quali fino a pochi anni fa erano costretti a nascondersi.

[Yele]

Allora, per me i diritti sono quello all'istruzione, quello di votare, quello della libertà personale etc. Non mi risulta che nella Costituzione ci sia il diritto di fare sesso con più di 10 uomini (numero casuale ma non tanto perché recentemente ho letto un articolo in cui si calcolava che mediamente una persona ha 10 partner nel corso della vita).

il punto è che ci dev'essere la libertà di fare del proprio corpo e della propria vita quel cavolo che ti pare, senza ledere agli altri, ma senza essere oggetto di giudizi lesivi, soprattutto se i giudizi vengono applicati solo a una donna e non a un uomo, in base a un'idea preconcetta.

[axeUgene]

Si, infatti la libertà la si conquista passando attraverso la fase della trasgressione che viene poi normalizzata. Per rimanere all'esempio delle canne, a forza di fumare oggi si parla di legalizzazione della cannabis e immagino che prima o poi ci si arriverà in concreto.
Il lento processo di cambiamento culturale porta da una fase di trasgressione ad un'altra di libertà, come è avvenuto ad esempio con gli omosessuali, i quali fino a pochi anni fa erano costretti a nascondersi.

sì, questa è una raffigurazione sociologica, che ci sta;
in termini psicologici però, l'individuo costretto a trasgredire non si libera del modello, della dialettica polemica; trasgredisce perché vuole provocare, non perché abbia elaborato un sistema in cui quel comportamento è legittimato; e resta in quel sistema ideologico che contempla comunque il comportamento come un disvalore.

[Magiostrina]

sì, questa è una raffigurazione sociologica, che ci sta;
in termini psicologici però, l'individuo costretto a trasgredire non si libera del modello, della dialettica polemica; trasgredisce perché vuole provocare, non perché abbia elaborato un sistema in cui quel comportamento è legittimato; e resta in quel sistema ideologico che contempla comunque il comportamento come un disvalore.

Non so, secondo me alcuni trasgressori ci credono proprio. Torna al mio esempio della donna che lavorava in un'epoca in cui questo non era ben visto. Oppure a quelle che divorziavano nonostante sarebbero passate per donne poco serie.
Forse dipende dal tipo di trasgressione, alcuni trasgrediscono per provocare, altri per un principio in cui credono o magari anche solo per necessità.

[conogelato]

Vedi cono, hai già detto tutto tu, dietro il paravento del parolone amore, messo in mezzo ormai come il prezzemolo, c'è solo lo sforzo. Amore, coraggio & c. e poi, qualcuno mi aiuti sennò son dolori (santi & C.)!!!

Non c'è dovere...non c'è sforzo, nel Cristianesimo Laura: Tutto è GRAZIA! Gratuitamente si è ricevuto (da Cristo) gratuitamente si ridona...
Se io, quand'ero nemico di Dio, sono stato amato fino al Sacrificio della Croce, come non amerò a mia volta il mio Prossimo? Specie quando soffre, quando ha bisogno o quando si rivela così diverso da me? Dio, nel Matrimonio, non unisce due Persone uguali, due Persone sante, pie, integerrime. Unisce due Persone FRAGILI. Che senza la Sua GRAZIA quotidiana si lascerebbero dopo pochi giorni.

[conogelato]

operativamente, puoi osservare un premio accessorio, che può essere quello primario, del comportamento;
è la dicotomia libertà-trasgressione di cui parlavo nel post prima:
se tu adotti un comportamento censurato dai tuoi o dal tuo ambiente, trasgredisci; poniamo, ti fai le canne; ti può piacere, ma non puoi prescindere dal contenuto trasgressivo, per cui hai assimilato comunque l'aspetto conflittuale del comportamento, che è parte della motivazione; e resta incistato nella tua percezione di quel comportamento;
se invece tu bevessi un bicchiere di vino, senza alcuno stigma, la cosa sarebbe unicamente motivata dal piacere primario di quel gesto in sé, privo di connotati trasgressivi e conflittuali;

lo stesso vale per il sesso; una trasgressione maturata in un ambiente contrario, non è libertà, perché genera conflitti, un costo accessorio oltre all'opportunità; e, verosimilmente, l'opposizione al modello gioca un ruolo nella motivazione;
la libertà è fare quello che vuoi senza che questo generi alcun tipo di conflitto e condizionamento di tipo oppositivo/reattivo, come se bevessi un bicchiere di vino.

Che angusto concetto di Libertà il tuo, se me lo concedi, Axe: Davvero è tutto quì? Essere liberi significa solo fare ciò che ci pare? Niente di più alto? Di più profondo? No? Davvero Uomini e Donne sono considerati liberi se fanno cose? Se sono manager, contadini, imprenditori, operai? Se praticano sesso con la più assoluta nonchalance? Il metro di giudizio è questo? E' questo il progresso, l'essere emancipati e evoluti? Dio mio.

[Yele]

Che angusto concetto di Libertà il tuo, se me lo concedi, Axe: Davvero è tutto quì? Essere liberi significa solo fare ciò che ci pare? Niente di più alto? Di più profondo? No? Davvero Uomini e Donne sono considerati liberi se fanno cose? Se sono manager, contadini, imprenditori, operai? Se praticano sesso con la più assoluta nonchalance? Il metro di giudizio è questo? E' questo il progresso, l'essere emancipati e evoluti? Dio mio.

Perchè, per te la libertà è fare quello che stabilisce un altro essere umano ?

[axeUgene]

Allora, per me i diritti sono quello all'istruzione, quello di votare, quello della libertà personale etc. Non mi risulta che nella Costituzione ci sia il diritto di fare sesso con più di 10 uomini

è compreso in quello della libertà personale, come tutto ciò che non sia specificatamente vietato, in termini di facoltà insindacabile di perseguire un fine lecito;

(numero casuale ma non tanto perché recentemente ho letto un articolo in cui si calcolava che mediamente una persona ha 10 partner nel corso della vita). Se è praticabile devi dirlo tu, visto che sei tu che promuovi il numero minimo di partner garantito per legge

ma dove mai ? come ti può venire in mente di attribuirmi un'idea del genere ?

sulla base della tua convinzione che le esigenze sessuali delle donne siano di un determinato tipo e che siano le stesse degli uomini.

però, non sei troppo onesta nel fare questa polemica scioccherella; io ho scritto più volte che non si possono stabilire le esigenze sessuali di nessuno; e che ognuno dovrebbe poterle perseguire senza stigma sociale, sia uomo o donna;
posto che se si educano diversamente i generi, ognuno si rappresenterà un orizzonte diverso di ciò che gli sia moralmente consentito, e la ragazza si censurerà in una misura diversa dal ragazzo; così, graziearca che poi si osservano richieste diverse

Quindi non sono io a stabilirle, visto che mi limito a rilevare che persone diverse in genere possono avere esigenze diverse. Anche se dici che sei contrario agli stereotipi culturali, non ti accorgi che ti fai promotore dello stereotipo che vorrebbe la donna vivere il sesso come l'uomo. Per quanto siamo uguali, siamo anche diversi e non è detto che vogliamo le stesse cose.

senti, ma tu continui a fare la gnorri e attribuirmi il contrario di quanto scrivo, sperando si avere ragione; ma non è un bel modo per discutere;
lo riscrivo per la 30ima volta:
io non ho mai scritto che la donna dovrebbe vivere il sesso come l'uomo; ma che se lo vuol fare, le dovrebbe essere possibile senza incorrere nell riprovazione sociale che subisce, al contrario dell'uomo; ho postulato una libertà non un obbligo; è chiaro ???

A me sembra molto più pervasivo e nocivo il condizionamento che impone alle donne un certo tipo di comportamento, che non quello che le frena dal fare sesso liberamente.

sono due cose diverse, ma apparentemente analoghe; il condizionamento di ruolo, sia trasgressivo o mignottesco, sia perbene, sono due facce della stessa medaglia, valida nello stesso regno patriarcale; la donna che si autodetermina no;

Appunto! Dove sta qui da noi il controllo della sessualità femminile? Proprio mettendoci a confronto con gli islamici, devi ammettere che loro si che impongono vere limitazioni alla libertà femminile. Basta andare su un spiaggia libera italiana per vedere che le donne islamiche non sono neanche libere di stare in spiaggia in costume.

sta nella valanga di pregiudizi che hai espresso da quando sei intervenuta nella discussione, e che sono talmente incistati nell'idea che ti sei fatta della realtà da non accorgerti nemmeno che di pregiudizi si tratta; ci sono persone esplicitamente conservatrici e tradizionaliste che avrebbero remore a sostenere un terzo delle cose che hai scritto;

Ti sbagli. Nessuno è libero dal giudizio del proprio ambiente e in generale degli altri. Siamo fatti così, abbiamo bisogno del gruppo per vivere e ciò necessita che ci conformiamo ad esso almeno sui fondamentali, pur mantenendo piccoli spazi di libertà trasgressiva.

infatti, si tratta di un'emulazione, una libertà pissera, un aglietto di consolazione; è il conformismo finto esclusivo della moda; non la libertà degli happy few; io invece vorrei che tutti fossero emotivamente liberi come le persone molto sicure di sé;

Alcune invece sono diventate famose e richieste dai media.
Oh se insisti che non siamo libere perché non possiamo fare porno senza essere additate… mica è vietato per legge. Ribadisco, ipocrisia e pregiudizi sono ovunque e saperli affrontare è una competenza molto utile se non necessaria.

ma, mi leggi o rispondi a casaccio ???
è la seconda volta che devo ribadire che non stavo parlando di una che ha fatto un porno perché fosse pubblicato, ma di chi faccia video privati che finiscono nelle mani di qualcuno che li diffonde contro la volontà dei protagonisti; quindi non c'entra una ceppa quello che hai risposto; ma leggi attentamente, prima....

E io ho ribadito cento volte che se lo vogliono possono già farlo, non esiste nessuna legge che lo vieti ed è pieno di donne che vivono la propria sessualità liberamente, cambiando fidanzato come e quando desiderano senza essere giudicate male. Possibile che conosci così tanti bacchettoni?

ora sto discutendo con te, che parli immoralità, di vergogna, ecc... e incassi le ripetute ovazioni di Cono, che scemo non è;
è ovvio a tutti quelli che ti leggono che il tuo impianto ideologico è molto tradizionalista, con una glassatura di ruhm a fare effetto-babà;

Ma parliamo delle tue di gaffes, che continui a far finta di non capire che tutto il tuo discorso implica alla fine la perdita di moralità (le regole). Il giudizio altrui, cioè la necessità di fare compromessi per convivere in comunità, non è altro che un limite alla libertà sfrenata. E' la base su cui si fonda l'evoluzione del nostro sistema di leggi e regole non scritte. Se ai tempi delle caverne non fossi stato mal giudicato e ucciso a sassate per aver rubato il cavallo al tuo vicino, oggi il furto non sarebbe illegale. Se decidiamo di azzerare i confini morali, sarà l'anarchia del sesso (non dimenticare che già esiste un problema di pedofilia in continuo aumento).

l'ennesima sciocchezza

vedi, tu sei talmente schiava dei tuoi pregiudizi da ripetere queste regole e questa morale senza averne capito il senso generale ed astratto, come uno studente che ripeta una soluzione di un problema algebrico a problemi diversi
se tu avessi una minima nozione di cosa sia una norma, formale o informale, consuetudinaria, sapresti che una ratio morale ha un senso solo se e nella misura in cui incide in termini di vita pubblica;
ora, se il furto lede oggettivamente il possessore del cavallo, e quindi legittima una norma che lo vieti e lo punisca, il comportamento sessuale di adulti e consenzienti non rileva, né legalmente, né moralmente; perché a te cosa caxxo te ne deve frega' di quello che fa la gente a casa propria e di quella che definisci "anarchia del sesso?

a parte il fatto che la pedofilia non è un reato contro il buon costume, ma contro la persona, quindi non incentrato sulla natura sessuale dell'atto, come potrebbe apparire - accade sempre a cono, che confonde sempre peccato e reato, per lui coincidenti, dato che osserva il Catechismo e non il CP - ma un reato di violenza su un soggetto incapace di disporre il proprio consenso, eloquentemente non mi hai risposto sulle regole che secondo te dovrebbero disciplinare il sesso, al di là della legge, e perché, la ratio morale; fallo, e poi si ride tutti insieme

Beh se tu sei diventato cinico e disilluso non è che dobbiamo diventarlo anche noi.

intanto non spieghi in cosa consisterebbe l'"amore" al quale credere per non passare per cinici; io sarei cinico perché non credo ad una cosa che tu non sai definire

Ripeto, questa libertà esiste già. I ragazzi iniziano ad amoreggiare nella prima adolescenza e cambiano diversi fidanzatini prima di arrivare al primo vero amore, con cui presumibilmente faranno una famiglia. Come abbiamo già detto, oramai quasi nessuno più arriva vergine al matrimonio o convivenza.
Questa definizione del sesso solo con sentimento è una semplificazione, perché non è così facile far capire agli adolescenti inesperti il senso e il limite delle cose. Se dici loro che dovrebbero fare sesso senza nessun tipo di limitazione

ma che vuol dire in concreto fare sesso senza nessun tipo di limitazione ? questa è un'iperbole, retorica del parossismo, così, tanto per squalificare un argomento; io ho scritto solo che un adolescente dovrebbe essere educato alla consapevolezza del proprio desiderio, distinto dal sentimento, perché così impara ad essere presente a se stesso e a non mentire, non mettersi nei casini proprio perché non sa comunicare e porre limiti;

infatti, spesso la gente che mette su famiglia continua a ragionare da adolescente e a fare del male a se stessa e agli altri perché non è educata alla consapevolezza delle circostanze; poi si piange sulle famiglie che si sfasciano...

, quelli ti prendono in parola e vanno a letto con chiunque ne faccia richiesta, con conseguenti rimpianti e magari pure denunce di violenza sessuale. Con gli ormoni a mille non hanno bisogno di incoraggiamento in genere.

ecco, invece hanno bisogno dei divieti, che li inducono alla trasgressione, e di un po' di confusione in più su quello che avviene nel loro sviluppo; quelli diventano adulti, e li si nutre di favole senza spiegare loro come funziona la realtà; eeeh'nnamo bbeeene, propio bbene

Si tratta di insegnar loro a costruire le relazioni interpersonali e non basta dire 'tranquilli potete fare sesso con chi volete perchè l'amore è un'altra cosa' perchè a quell'età non è così facile distinguere e anzi, si è innamorati dell'amore. Boh io trovo così bella quella caratteristica dell'età adolescenziale che ti fa innamorare pazzamente anche solo con uno sguardo, senza scindere desiderio sessuale da amore che non vedo perchè dovremmo voler privarcene in anticipo. A distinguere lo si impara con le varie esperienze amorose nel corso di tutta la giovinezza.

figurati se puoi arrestare quelle valanghe ormonali, già irrorate di mitologie di tutti i tipi;

però, se fossero educati a non doversi fare false promesse per estorcere attenzioni sessuali altrimenti censurate, forse avresti ragazzi un po' meno romantici, ma adulti molto meno distruttivi; magari vale la pena, quanto meno di rifletterci;

Per quella che è la mia esperienza con gli adolescenti, desiderio sessuale e sentimento coincidono in genere. I diari pieni di cuoricini e le telefonate chilometriche non sono effetto del condizionamento culturale.

ceto, in questo caso hai ragione; il punto però è che quel sentimento non è quel tripudio di oblatività che associamo alla parola "amore", ma lo stupore per l'evento ignoto di essere riconosciuti e accettati, gratificati nel momento dell'elaborazione della propria identità; può essere un momento di crescita, ma anche quello in cui si incistano dipendenze e insicurezze devastanti; io credo che una generale maggior rilassatezza ambientale di tutti, cioè meno vergogne, divieti, precetti, aspettative, produrrebbe adulti più equilibrati;

Perchè invece di vederci l'inganno non provi a vederlo come il processo di esperienza con cui si impara a fare proprio quello che ti preme insegnare (ma poi come nel concreto, non l'hai mica spiegato?), infatti dopo un certo numero di esperienze e ad una certa età si sceglie il sesso senza amore, oppure il sesso con amore o addirittura l'amore senza sesso e perfino nè sesso nè amore.

perché l'inganno, di fatto c'è e le circostanze in effetti sono sfavorevoli di loro; già, inevitabilmente, la stessa individuazione di un oggetto di amore è influenzata da un calcolo inconsapevole di economia emotiva, per cui l'attrazione e le aspettative sono modulate sul rischio del rifiuto e dello stress competitivo; non so se ricordi bene tutte le cose che ti passavano per la testa in quei primi incontri, il genere di valutazioni che interferivano sull'apprezzamento di questo o quel ragazzo, a seconda delle sicurezze e insicurezze di entrambi, dei giudizi delle amiche, dei genitori, ecc...

non mi sembra una buona idea aggiungere un vincolo che comunica una scarsa nobiltà del desiderio in quanto tale, e la necessità di camuffarlo da altro;

Tu sei ossessionato da questa roba, devi proprio aver avuto brutte esperienze.Ti ho già spiegato che quella mia affermazione si riferiva al discorso di famiglia che stavamo facendo: se sei sposato non puoi continuare a vivere con leggerezza perché l'altra persona si aspetta un certo tipo di impegno, infatti ci si sposa per fare una famiglia in genere.
Se ti fissi così non ti smuovi dalla mattonella e non vai proprio avanti, a che serve parlare?

guarda, io quella frase l'ho sentita centinaia di volte prima che la scrivessi tu; è un luogo comune del pensiero di tanti, a partire dai genitori dei fidanzati, degli sposati tra gli amici, ecc...

ti posso solo dire che a 55 anni ho conosciuto centinaia di coppie/famiglie, e ho conoscenza un po' più dettagliata di almeno una 50ina; pochissime, serene e felici, quasi esclusivamente rapporti iniziati in età matura, di solito seconde famiglie;

il resto sono scoppiate, o manifestano gravi segni di nevrosi, malattie, depressioni; coppie che a tavola ti dicono che non trombano da 11 anni, con lei - catechista - che di fronte al marito e agli amici dice che metterebbe uno spadone in mezzo al letto; gente che passa da settimane di mutismo reciproco al litigio da oltre 20 anni; o che litiga e si fa i dispetti dallo stesso tempo, oppure che si ignora; due che si sono lasciati a 50 dopo un cancro ciascuno... quelli che stanno meglio, si cornificano allegramente; mi fermo perché riempirei la pagina;

e sono tutte coppie di brava gente, perbene ed istruita, con almeno due figli;
non me li sono andati a capare a qualche riunione di mostri, ma è tutta gente che conosco da 40 anni, tra compagni di liceo, e poi di università, oltre a colleghi di lavoro;
ora, secondo te, cosa dovrei pensare ? che il mondo è impazzito tutto insieme, o che c'è qualcosa di sbagliato nel modo in cui la gente viene educata a prendersi e a vivere la cosa ?

[axeUgene]

Che angusto concetto di Libertà il tuo, se me lo concedi, Axe: Davvero è tutto quì? Essere liberi significa solo fare ciò che ci pare? Niente di più alto? Di più profondo? No? Davvero Uomini e Donne sono considerati liberi se fanno cose? Se sono manager, contadini, imprenditori, operai? Se praticano sesso con la più assoluta nonchalance? Il metro di giudizio è questo? E' questo il progresso, l'essere emancipati e evoluti? Dio mio.

niente affatto: per me, la dignità umana sta nel rispetto della libertà altrui, che invece tu temi;

quello che tu leggi, eloquentemente, come la libertà di fare quello che ci pare - una pulsione egoista - per me è il rispetto della libertà dell'altro di fare qualcosa di diverso da quello che vorrei io, e cioè il contrario; ma non lo faccio per virtù, beninteso; è solo che non sono educato a star bene rendendo infelice qualcuno; anche la mia è, se vuoi, una forma di egoismo;

vedi Cono, tu ti riempi la bocca di amore, dell'amare l'altro e accettarlo per quello che è... ma avresti amato tua moglie anche se un giorno ti avesse confessato di avere una relazione e ti avesse lasciato ?
perché è facile amare chi asseconda i nostri comodi; più difficile chi non ci sta.

[axeUgene]

Perchè, per te la libertà è fare quello che stabilisce un altro essere umano ?

sì, per lui è così, la libertà di obbedire; ma non ha il coraggio di scriverlo direttamente e deve ricorrere a perifrasi.

[Vega]

Non c'è dovere...non c'è sforzo, nel Cristianesimo Laura: Tutto è GRAZIA! Gratuitamente si è ricevuto (da Cristo) gratuitamente si ridona...
Se io, quand'ero nemico di Dio, sono stato amato fino al Sacrificio della Croce, come non amerò a mia volta il mio Prossimo? Specie quando soffre, quando ha bisogno o quando si rivela così diverso da me? Dio, nel Matrimonio, non unisce due Persone uguali, due Persone sante, pie, integerrime. Unisce due Persone FRAGILI. Che senza la Sua GRAZIA quotidiana si lascerebbero dopo pochi giorni.

Tutto quello dici sulla coppia trasuda sforzo, coazione, cattività. Sposarsi in tre, aiuto dei santi o di chi ti pare, dimmi te se stai parlando in maniera tranquilla e goiosa, di uno stare insieme che vien fuori in maniera naturale e spontanea e che spinge ad andate avanti insieme.
Se tutto quello che hai da dire parla di aiuti esterni per resistere, preghiere, nemici, perdoni quotidiani fino all' ossessione, che pensi di trasmettere, voglia di accoppiarsi e sposarsi perfino, o tutto il contrario?
La tua realtà coniugale magari non è così davvero, ma le parole e le immagini che usi comunicano solo oppressione e ossessione. Dai l'idea di due che si sopportano a vicenda nel quotidiano e basta.
Spero sia solo il bigottese con le sue frasi patetiche.

[conogelato]

Perchè, per te la libertà è fare quello che stabilisce un altro essere umano ?

La LIBERTA' è realizzare ciò che siamo, Yele. Aderire alla nostra propria vocazione. Non scimmiottare comportamenti. Essere padroni di noi stessi. Non schiavi. Saper orientare e disciplinare i nostri istinti. Non asservirli. Donne e Uomini possono raggiungere la Felicità solo ESSENDO. Non avendo! Essendo e rimanendo sempre sè stessi. Indipendentemente dall'essere manager o casalinghe, vip o barboni, agenti di borsa o semplici operai, madri e padri o perenni single.....

[conogelato]

Tutto quello dici sulla coppia trasuda sforzo, coazione, cattività. Sposarsi in tre, aiuto dei santi o di chi ti pare, dimmi te se stai parlando in maniera tranquilla e goiosa, di uno stare insieme che vien fuori in maniera naturale e spontanea e che spinge ad andate avanti insieme.
Se tutto quello che hai da dire parla di aiuti esterni per resistere, preghiere, nemici, perdoni quotidiani fino all' ossessione, che pensi di trasmettere, voglia di accoppiarsi e sposarsi perfino, o tutto il contrario?
La tua realtà coniugale magari non è così davvero, ma le parole e le immagini che usi comunicano solo oppressione e ossessione. Dai l'idea di due che si sopportano a vicenda nel quotidiano e basta.
Spero sia solo il bigottese con le sue frasi patetiche.

Secondo te queste sono parole patetiche?

E’ importante chiedersi se è possibile amarsi “per sempre”. Questa è una domanda che dobbiamo fare: è possibile amarsi “per sempre”? Oggi tante persone hanno paura di fare scelte definitive. Un ragazzo diceva al suo vescovo: “Io voglio diventare sacerdote, ma soltanto per dieci anni”. Aveva paura di una scelta definitiva. Ma è una paura generale, propria della nostra cultura. Fare scelte per tutta la vita, sembra impossibile. Oggi tutto cambia rapidamente, niente dura a lungo… E questa mentalità porta tanti che si preparano al matrimonio a dire: “stiamo insieme finché dura l’amore”, e poi? Tanti saluti e ci vediamo… E finisce così il matrimonio. Ma cosa intendiamo per “amore”? Solo un sentimento, uno stato psicofisico? Certo, se è questo, non si può costruirci sopra qualcosa di solido. Ma se invece l’amore è una relazione, allora è una realtà che cresce, e possiamo anche dire a modo di esempio che si costruisce come una casa. E la casa si costruisce assieme, non da soli! Costruire qui significa favorire e aiutare la crescita. Cari fidanzati, voi vi state preparando a crescere insieme, a costruire questa casa, per vivere insieme per sempre. Non volete fondarla sulla sabbia dei sentimenti che vanno e vengono, ma sulla roccia dell’amore vero, l’amore che viene da Dio. La famiglia nasce da questo progetto d’amore che vuole crescere come si costruisce una casa che sia luogo di affetto, di aiuto, di speranza, di sostegno. Come l’amore di Dio è stabile e per sempre, così anche l’amore che fonda la famiglia vogliamo che sia stabile e per sempre. Per favore, non dobbiamo lasciarci vincere dalla “cultura del provvisorio”! Questa cultura che oggi ci invade tutti, questa cultura del provvisorio. Questo non va!

Dunque come si cura questa paura del “per sempre”? Si cura giorno per giorno affidandosi al Signore Gesù in una vita che diventa un cammino spirituale quotidiano, fatto di passi - passi piccoli, passi di crescita comune - fatto di impegno a diventare donne e uomini maturi nella fede. Perché, cari fidanzati, il “per sempre” non è solo una questione di durata! Un matrimonio non è riuscito solo se dura, ma è importante la sua qualità. Stare insieme e sapersi amare per sempre è la sfida degli sposi cristiani. Mi viene in mente il miracolo della moltiplicazione dei pani: anche per voi, il Signore può moltiplicare il vostro amore e donarvelo fresco e buono ogni giorno. Ne ha una riserva infinita! Lui vi dona l’amore che sta a fondamento della vostra unione e ogni giorno lo rinnova, lo rafforza. E lo rende ancora più grande quando la famiglia cresce con i figli. In questo cammino è importante, è necessaria la preghiera, sempre. Lui per lei, lei per lui e tutti e due insieme. Chiedete a Gesù di moltiplicare il vostro amore. Nella preghiera del Padre Nostro noi diciamo: “Dacci oggi il nostro pane quotidiano”. Gli sposi possono imparare a pregare anche così: “Signore, dacci oggi il nostro amore quotidiano”, perché l’amore quotidiano degli sposi è il pane, il vero pane dell’anima, quello che li sostiene per andare avanti."

https://w2.vatican.va/content/france...fidanzati.html

Io le trovo meravigliose! Meravigliosamente vere.

[Magiostrina]

è compreso in quello della libertà personale, come tutto ciò che non sia specificatamente vietato, in termini di facoltà insindacabile di perseguire un fine lecito;


ma dove mai ? come ti può venire in mente di attribuirmi un'idea del genere ?


però, non sei troppo onesta nel fare questa polemica scioccherella; io ho scritto più volte che non si possono stabilire le esigenze sessuali di nessuno; e che ognuno dovrebbe poterle perseguire senza stigma sociale, sia uomo o donna;
posto che se si educano diversamente i generi, ognuno si rappresenterà un orizzonte diverso di ciò che gli sia moralmente consentito, e la ragazza si censurerà in una misura diversa dal ragazzo; così, graziearca che poi si osservano richieste diverse


senti, ma tu continui a fare la gnorri e attribuirmi il contrario di quanto scrivo, sperando si avere ragione; ma non è un bel modo per discutere;
lo riscrivo per la 30ima volta:
io non ho mai scritto che la donna dovrebbe vivere il sesso come l'uomo; ma che se lo vuol fare, le dovrebbe essere possibile senza incorrere nell riprovazione sociale che subisce, al contrario dell'uomo; ho postulato una libertà non un obbligo; è chiaro ???



sono due cose diverse, ma apparentemente analoghe; il condizionamento di ruolo, sia trasgressivo o mignottesco, sia perbene, sono due facce della stessa medaglia, valida nello stesso regno patriarcale; la donna che si autodetermina no;


sta nella valanga di pregiudizi che hai espresso da quando sei intervenuta nella discussione, e che sono talmente incistati nell'idea che ti sei fatta della realtà da non accorgerti nemmeno che di pregiudizi si tratta; ci sono persone esplicitamente conservatrici e tradizionaliste che avrebbero remore a sostenere un terzo delle cose che hai scritto;

Allora cerchiamo di fare il punto della discussione perché ci stiamo fissando sempre sugli stessi punti ed è noioso e stai pure perdendo la calma.

Correggimi se sbaglio, tu hai specificato diverse volte che non trovi giusto il giudizio contro le donne che frequentano molti uomini (hai infatti paragonato con gli uomini che hanno molte donne e non subiscono riprovazione sociale). Io ho fatto notare che secondo me non è proprio così, perché anche gli uomini promiscui in realtà vengono giudicati male, forse solo meno platealmente, inoltre la maggior parte delle donne colleziona un certo numero di fidanzati nella vita, diciamo prima del matrimonio, e nessuno si sogna di giudicarle male se si sposano col vestito bianco. Quindi possiamo dire che le donne che hanno un numero ragionevole di fidanzati non subiscono la gogna e che la libertà sessuale di cui stiamo parlando scatta dopo un certo numero di scopate? Per esempio, a me non risulta che una donna divorziata che si riaccompagni con un altro uomo subisca giudizi negativi, anzi ne conosco diverse che ogni nuovo fidanzato se lo portano subito a casa senza preoccuparsi dell'eventuale effetto sui figli e nessuno cerca di impedirglielo. Ora che qualcuno possa vedere l'aspetto infantile, scorretto e diseducativo della cosa a me sembra normale e sacrosanto, ma come è normale avere opinioni diverse su un milione di questioni.
Possiamo stare qui a ripeterci all'infinito, la mia risposta sarà sempre la stessa perché abbiamo due visioni proprio diverse sulla questione, nel senso che guardiamo da punti di vista opposti: tu vedi le briciole che ancora mancano (la totale libertà da qualsiasi giudizio), io vedo la pagnotta che abbiamo ottenuto finora (la libertà concreta di decidere della propria vita sentimentale/sessuale) perché i giudizi degli altri esisteranno sempre e sono sempre esistiti. Quello che importa è che non siano così pervasivi da limitare realmente la libertà altrui e a me sembra che non sia più questo il caso. Oggi abbiamo donne single con figli (chi le chiama più ragazze madri?), donne divorziate, risposate, donne single senza figli, donne escort, donne che danno appuntamenti in appartamento, donne che per pagarsi gli studi offrono sesso a pagamento. Magari devono farlo in città e non nel paesotto dove tutti conoscono tutti e va beh, ma la reputazione non devi proteggerla solo da questo tipo di giudizi, perché appunto come dicevo, i giudizi esitono ovunque su praticamente qualsiasi cosa. Quello che cerco di dire da pagine e pagine è che oggi le donne hanno la capacità di non farsi condizionare così tanto e di riuscire comunque a condurre la vita sentimentale o sessuale che vogliono, grazie alla parità fin qui raggiunta. Questo perché il giudizio ha un effetto soprattutto psicologico sulle persone e quanto più te ne fai condizionare, tanto più agisce come limitazione alla libertà. Se le donne di ieri erano intrappolate nel loro ruolo perché subivano questo condizionameto psicologico, che però era anche legittimato nel concreto dalla mancanza di leggi che riconoscessero la parità dei diritti, le donne di oggi sono cresciute godendo già di quella parità e sono quindi più consapevoli e indipendenti sia nel concreto che psicologicamente.

infatti, spesso la gente che mette su famiglia continua a ragionare da adolescente e a fare del male a se stessa e agli altri perché non è educata alla consapevolezza delle circostanze; poi si piange sulle famiglie che si sfasciano...


ecco, invece hanno bisogno dei divieti, che li inducono alla trasgressione, e di un po' di confusione in più su quello che avviene nel loro sviluppo; quelli diventano adulti, e li si nutre di favole senza spiegare loro come funziona la realtà; eeeh'nnamo bbeeene, propio bbene


figurati se puoi arrestare quelle valanghe ormonali, già irrorate di mitologie di tutti i tipi;

però, se fossero educati a non doversi fare false promesse per estorcere attenzioni sessuali altrimenti censurate, forse avresti ragazzi un po' meno romantici, ma adulti molto meno distruttivi; magari vale la pena, quanto meno di rifletterci;


ceto, in questo caso hai ragione; il punto però è che quel sentimento non è quel tripudio di oblatività che associamo alla parola "amore", ma lo stupore per l'evento ignoto di essere riconosciuti e accettati, gratificati nel momento dell'elaborazione della propria identità; può essere un momento di crescita, ma anche quello in cui si incistano dipendenze e insicurezze devastanti; io credo che una generale maggior rilassatezza ambientale di tutti, cioè meno vergogne, divieti, precetti, aspettative, produrrebbe adulti più equilibrati;


perché l'inganno, di fatto c'è e le circostanze in effetti sono sfavorevoli di loro; già, inevitabilmente, la stessa individuazione di un oggetto di amore è influenzata da un calcolo inconsapevole di economia emotiva, per cui l'attrazione e le aspettative sono modulate sul rischio del rifiuto e dello stress competitivo; non so se ricordi bene tutte le cose che ti passavano per la testa in quei primi incontri, il genere di valutazioni che interferivano sull'apprezzamento di questo o quel ragazzo, a seconda delle sicurezze e insicurezze di entrambi, dei giudizi delle amiche, dei genitori, ecc...

non mi sembra una buona idea aggiungere un vincolo che comunica una scarsa nobiltà del desiderio in quanto tale, e la necessità di camuffarlo da altro;


guarda, io quella frase l'ho sentita centinaia di volte prima che la scrivessi tu; è un luogo comune del pensiero di tanti, a partire dai genitori dei fidanzati, degli sposati tra gli amici, ecc...

ti posso solo dire che a 55 anni ho conosciuto centinaia di coppie/famiglie, e ho conoscenza un po' più dettagliata di almeno una 50ina; pochissime, serene e felici, quasi esclusivamente rapporti iniziati in età matura, di solito seconde famiglie;

il resto sono scoppiate, o manifestano gravi segni di nevrosi, malattie, depressioni; coppie che a tavola ti dicono che non trombano da 11 anni, con lei - catechista - che di fronte al marito e agli amici dice che metterebbe uno spadone in mezzo al letto; gente che passa da settimane di mutismo reciproco al litigio da oltre 20 anni; o che litiga e si fa i dispetti dallo stesso tempo, oppure che si ignora; due che si sono lasciati a 50 dopo un cancro ciascuno... quelli che stanno meglio, si cornificano allegramente; mi fermo perché riempirei la pagina;

e sono tutte coppie di brava gente, perbene ed istruita, con almeno due figli;
non me li sono andati a capare a qualche riunione di mostri, ma è tutta gente che conosco da 40 anni, tra compagni di liceo, e poi di università, oltre a colleghi di lavoro;
ora, secondo te, cosa dovrei pensare ? che il mondo è impazzito tutto insieme, o che c'è qualcosa di sbagliato nel modo in cui la gente viene educata a prendersi e a vivere la cosa ?

Certamente c'è qualcosa che non va, su questo non c'è dubbio. Mentre tu individui la causa e la soluzione nel momento della scelta del partner, io non sono così sicura. A giudicare dal numero di divorzi e dai matrimoni di facciata si dovrebbe pensare che siamo tutti così incapaci di scegliere? E' veramente possibile? Forse il problema sta nella fase successiva, perché da quel che vedo io abbiamo già raggiunto una certa consapevolezza che ci permette di distinguere l'attrazione sessuale dal desiderio (il sesso senza amore è da un pezzo che è stato sdoganato) e quindi di poter scegliere con tutta calma il compagno di vita. Le nuove generazioni non hanno bisogno di sposarsi per fare sesso già da un bel pezzo.
Quindi secondo me, il problema sta soprattutto nella gestione della coppia e se ci pensi nessuno ti insegna come si mantiene sano e sereno il rapporto di coppia sotto i colpi d'ascia della sorte e, mentre prima eri costretto a mantenere il legame ad ogni costo, oggi non è più necessario soffrire per non subire la condanna sociale. Cioè non è che prima erano più bravi, erano solo più costretti, quindi non esistono maestri validi su questo aspetto, perciò dicevo ieri che siamo praticamente i primi a misurarci con questa sfida e non dovremmo dichiararci già falliti.

[Yele]

. Ma cosa intendiamo per “amore”? Solo un sentimento, uno stato psicofisico? Certo, se è questo, non si può costruirci sopra qualcosa di solido. Ma se invece l’amore è una relazione, allora è una realtà che cresce, e possiamo anche dire a modo di esempio che si costruisce come una casa.

E una casa dopo 50 anni è vecchia e comincia a cadere a pezzi...