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Discussione: Picchiare anziani e bambini

  1. #556
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    privata è la scelta; non, ovviamente, la questione degli effetti prodotti da una dichiarazione o dalla manifestazione di intenti di affidamento; ma certamente non per indirizzo "morale" d'autorità, esattamente come per qualsiasi altro negozio giuridico, disciplinato, ma dove il fine morale non è il contenuto - purché lecito, ovviamente - del negozio, ma l'affidamento; se si trattasse della decisione di acquistare un'automobile o un televisore - altrettanto privata e discrezionale - la distinzione apparirebbe lampante;
    no. allora. tra contratto e matrimonio corre una differenza non soltanto sul piano "definitorio" a livello di dottrina e di legislatore. c'è una immensa differenza sul piano dei valori che l'ordinamento tutela con l'uno e con l'altro istituto.
    innanzitutto il matrimonio è inserito direttamente in costituzione, sebbene in modo approssimativo. in secondo luogo il matrimonio è un rapporto tra persone che dovrebbe fondare quell'altro tipo di rapporto che è la "famiglia", che come ti dicevo è il fondamento dell'entità statale insime a quelle altre istituzioni che sono ad esempio le parti sociali, la scuola, la sanità, la giustizia, le forze dell'ordine ecc.
    il matrimonio non è il contratto mettiamo di "compravendita". forse lo era al tempo dell'impero, non oggi.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    quando mai ? posto il requisito della capacità, che attiene alla volizione, quando mai lo stato "controlla" ? ti sposi con chi ti pare, e la vivi come ti pare; se vuoi andare con tua moglie in un locale di scambisti nessuno ti dice niente, e così se vuoi o meno dei figli, ecc...
    si. però ancora non mi hai spiegato perché, quando due persone vogliono creare un qualche legame reciproco debbano sottostare al beneplacito del pubblico ufficiale che consente e sanziona il vincolo. e perché poi il dato vada inserito nei registri di stato civile, insieme ad altri adempimenti "burocratici" che si rendono necessari affinchè il vincolo sia valido per la legge e quindi per lo stato che "pone" la necessità di quegli adempimenti.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ma dove mai ? le disposizioni sull'affidamento - peraltro congiunto, di norma - sono generali ed astratte, come ogni legge; i criteri spesso dispongono in un certo modo per una prassi motivata, non a capriccio;
    far decadere per usura la prassi del divorzio, serve a consentire che il matrimonio "tradizionale" sia percepito dall'uomo comune come un qualcosa di "superato". un pochino come, sempre i comunisti, fecero quando investirono la propria forza elettorale nel loro concetto di "emancipazione femminile".

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    non capisco, ma sembra un'assurdità; prova a fare un esempio;
    due persone si sposano non perché affettivamente legate l'uno all'altra ma perché il padrino politico "comunista" glielo ha prescritto ai fini dell'accesso ad alcuni vantaggi, come un bel "posto di lavoro", ad esempio.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    la legge semplicemente prende atto che si determinano circostanze di affidamento anche al di fuori del matrimonio, e per questo motivo di ordine pubblico tutela anche questo grado di affidamento, ritenendolo sostanziale; mi sembra buon senso: a prescindere da eventuali figli, due persone che abbiano convissuto more uxorio per 20 anni hanno comunque determinato un rapporto di affidamento di cui, data la frequenza, la legge deve tener conto e tutelare; non vedo come questo si possa intendere come un atto di indirizzo politico, visto che nessuno costringe a convivere senza sposarsi;
    lo sarebbe, al contrario, se la sola ipotesi del matrimonio fosse praticabile;
    si. ma infatti quando due persone non sposate "civilmente" convivono e mettono al mondo dei figli, hanno gli stessi doveri nell'educare la prole che avrebbero se formalmente fossero sposate. appunto...la politica interviene quando ti dice: se eserciti il diritto al matrimonio e conseguentemente il diritto alla separazione, poi dato che hai espresso un orientamento "comunista" e libertario, favorendo la diffusività di una certa "percezione" del vincolo dal parte dell'uomo comune, allora avrai il tuo tornaconto.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    e perché mai ? del resto, se la legge lo consente, il sospetto che, alla luce dei principi fondamentali, non vi sia alcun pregiudizio dovrebbe sovvenirti;

    efficace per cosa, per quali fini ? vedi, se giudichi l'ordinamento in base a tuoi valori che divergono da quello, è ovvio che non ti tornino i conti;
    ma io penso che ognuno "giudica" come gli pare. poi ti rinvio a quanto ho scritto un po' più su.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    no, se sopprimo il totalitario difendo l'ordine democratico, che si prefigge di far convivere una pluralità di opinioni, ma non assoluta; la differenza è che la dittatura totalitaria consente solo la sua opinione e la sua espressione normativa, mentre la democrazia è flessibile e consente la modulazione della legge, ma entro certi limiti, non potendo, evidentemente, consentire l'eversione;
    per gli eversori mi risulta che negli anni del terrorismo vi fosse un regime carcerario "privilegiato". questo se permetti lo trovo molto più "democratico" che l'uccisione dell'oppositore. personalmente vedo quel periodo come "abbastanza" libertario, con la dc al centro e a destra e sinistra rispettivamente fascisti e comunisti a garantire l'ordine nei casi estremi.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    i non democratici spesso fraintendono la democrazia come un'idea di libertà assoluta, che non dovrebbe limitare nulla, anche i tentativi di eversione; laddove si tratta solo di un metodo per massimizzare la partecipazione alle decisioni politiche mediante la rappresentanza;
    non è libertà assoluta, la democrazia italiana. è libertà "mediata" dalla necessità di conoscere i principi su cui quella stessa libertà si fonda. il concetto di libertà diventa arbitrio e viene a essere pericoloso quando è messo in atto senza "rispetto delle regole" su cui quella stessa libertà si fonda.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    beh, certo, come ho appena riepilogato; del resto, essendo il referendum solo abrogativo, non poteva essere altrimenti;
    si. apprezzo tanto il dono della sintesi.


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    non capisco la strumentalizzazione; una parte della società era convinta - a torto - di rappresentare la maggioranza, ed è stata bastonata;
    chi era la maggioranza? chi fu bastonato?

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    il motivo, ricorrente, è che i pregiudizi e le prassi ideologiche di molti impediscono spesso di vedere la linea del desiderio sociale: in Italia, c'è sempre un 20% della popolazione, più istruita, ottimista e fiduciosa nel progresso - non proprio un'élite, perché si tratta pur sempre di una massa di oltre 10 mln; un 20% di popolazione più disagiata, che un tempo si sarebbe chiamata sottoproletariato; e un 60% di area grigia, poco consapevole delle complessità ideologiche, ma che tendenzialmente desidera emulare la condizione del primo gruppo, percepito come portatore di status e istanze desiderabili, di uno stile di vita che "rende migliori";
    no. allora quando stella parlava di casta, secondo me non aveva ben capito che la predetta "casta" è ancora adesso composta da quei fottutissimi figli di papà che, pur essendo "figli della madonna" cioè dei "bastardi", in altre circostanze, si arrogano il diritto di avere la strada "spianata" per diventare avvocati, filosofi, professori, giornalisti ecc. senza aver né le capacità personali per fare ciò, né la volontà di mettersi in discussione. questa è la casta. e la casta mi disgusta...dimmi tu se questa è democrazia...un po' come nell'edilizia c.d. "popolare".

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    a volte, questa area grigia è risucchiata verso il basso dalla paura, come negli ultimi anni; ma la tendenza storica è quella opposta, perché in media la speranza e il desiderio muovono tutto;
    non credo. l'area grigia è risucchiata verso il basso dalle ingiustizie perpetrate a suo danno dai fottuti bastardi che hanno avuto un antenato magari ucciso in guerra. insomma sta gente "specula" sui morti...

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    l'italiano che viaggia - quasi tutti oramai, almeno qualche volta - vede i cessi dell'autogrill tedesco: ci potresti mangiare da quanto sono puliti e disinfettati; si pagano 70 cm, e ti restituiscono un buono da 50, spendibile in tutta la rete autostradale; oppure vede i lavori pubblici in Olanda, i servizi che funzionano; poi si vergogna dell'Italia e magari si rassegna; ma dentro ha cominciato a parlare una vocina orgogliosa, che dice: voglio essere anche io come loro, il desiderio; e piano piano si fa strada una nuova immagine di se stessi, dei propri valori, sulla base dell'emulazione di ciò che percepiamo come migliore, più desiderabile.
    questa è la fiaba, il sogno "americano". la realtà è che l'italia quanto a mobilità sociale è simile all'india della caste. con la differenza che la casta italiana trova legittimazione non in un ordine spirituale superiore, e precedente all'individuo, ma sul sangue dei propri morti. morti peraltro invano, perché come sai germania e olanda ci tengono in spregio peggio che i marocchini...poi nei "cessi" ci mangi tu...
    Ultima modifica di sandor; Ieri alle 10:06

  2. #557
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    Citazione Originariamente Scritto da sandor Visualizza Messaggio
    no. allora. tra contratto e matrimonio corre una differenza non soltanto sul piano "definitorio" a livello di dottrina e di legislatore. c'è una immensa differenza sul piano dei valori che l'ordinamento tutela con l'uno e con l'altro istituto.
    io, infatti, ho parlato di "negozio giuridico", e non di "contratto", perché sottolineavo l'aspetto della volizione dei contraenti, e non il contenuto;
    innanzitutto il matrimonio è inserito direttamente in costituzione, sebbene in modo approssimativo.
    è citato, ma non disciplinato;
    in secondo luogo il matrimonio è un rapporto tra persone che dovrebbe fondare quell'altro tipo di rapporto che è la "famiglia", che come ti dicevo è il fondamento dell'entità statale
    questa è un'invenzione tua dove sta scritto che la "famiglia" sarebbe a fondamento dell'entità statale ? è un bel problema discutere con un aspirante avvocato che si inventa le costituzioni...

    insime a quelle altre istituzioni che sono ad esempio le parti sociali, la scuola, la sanità, la giustizia, le forze dell'ordine ecc.
    mamma mia, che confusione di idee... le parti sociali non sono certo istituzioni; peraltro, esplicitamente la stessa Costituzione ha rifiutato persino di disciplinare gli ordinamenti interni di partiti, sindacati, associazioni di categoria... tutte associazioni private; non puoi fraintendere queste categorie essenziali, perché poi è inevitabile che tu faccia discorsi che non stanno in cielo, né in terra;
    il matrimonio non è il contratto mettiamo di "compravendita". forse lo era al tempo dell'impero, non oggi.
    certo che non è un contratto; ma resta un atto negoziale tra parti che manifestano una volontà di produrre effetti, ed è per questo che è disciplinato, a tutela della volizione e dell'affidamento - cioè di un diritto dell'individuo - non certo perché lo stato designi quella formula come di particolare pregio; altrimenti, avresti in Costituzione un invito al cittadino a perseguire il matrimonio come fine, cosa che evidentemente non è;

    se ti approcci alla materia senza avere ben chiare certe categorie diventa un bel problema;

    si. però ancora non mi hai spiegato perché, quando due persone vogliono creare un qualche legame reciproco debbano sottostare al beneplacito del pubblico ufficiale che consente e sanziona il vincolo. e perché poi il dato vada inserito nei registri di stato civile, insieme ad altri adempimenti "burocratici" che si rendono necessari affinchè il vincolo sia valido per la legge e quindi per lo stato che "pone" la necessità di quegli adempimenti.
    perché "devono sottostare" ? sia il matrimonio, sia una convivenza more uxorio che può dare origine ad alcuni obblighi, sono diritti di cui il soggetto si avvale, e sottoposti alla sola regola generale della capacità dei contraenti;

    far decadere per usura la prassi del divorzio,
    decadere ?
    serve a consentire che il matrimonio "tradizionale" sia percepito dall'uomo comune come un qualcosa di "superato"
    eh, sai com'e..? è la democrazia: tu esponi la tua idea di matrimonio, io la mia, poi "l'uomo comune", dopo averci ascoltati, va a votare e decide secondo la sua percezione, visto che la sovranità è del popolo, che la esercita nei modi previsti dalla Costituzione;

    due persone si sposano non perché affettivamente legate l'uno all'altra ma perché il padrino politico "comunista" glielo ha prescritto ai fini dell'accesso ad alcuni vantaggi, come un bel "posto di lavoro", ad esempio.
    e dove l'hai letta questa ?

    si. ma infatti quando due persone non sposate "civilmente" convivono e mettono al mondo dei figli, hanno gli stessi doveri nell'educare la prole che avrebbero se formalmente fossero sposate. appunto...la politica interviene quando ti dice: se eserciti il diritto al matrimonio e conseguentemente il diritto alla separazione, poi dato che hai espresso un orientamento "comunista" e libertario, favorendo la diffusività di una certa "percezione" del vincolo dal parte dell'uomo comune, allora avrai il tuo tornaconto.
    esattamente come il tornaconto politico di una parte avvera; la politica è questo: allocazione autoritativa di valori; in democrazia secondo certe modalità di uguaglianza nel determinare gli indirizzi, tramite rappresentanza;
    ma poi che idea sarebbe questa fissazione dei "comunisti" ? i comunisti erano piuttosto tradizionalisti e tanta destra e tanti DC favorevoli al divorzio;

    proprio non capisco il senso normativo dei tuoi ragionamenti; è come se un vegano si lamentasse che il diritto di chi non sia vegano di mangiarsi una frittata con gli asparagi lo metta in difficoltà nel rispettare la sua norma vegana; ma che gliel'ho imposto io di non mangiare uova ?

    ma io penso che ognuno "giudica" come gli pare. poi ti rinvio a quanto ho scritto un po' più su.
    un conto è la tua opinione sul merito; altro una valutazione tecnica sul senso di sistema di una norma; se attribuisci alla Costituzione un finalismo etico tuo personale, che nella Carta non c'è, è ovvio che poi fraintendi; è come se io ti criticassi perché non studi ingegneria, senza considerare che tu vuoi fare l'avvocato e non l'ingegnere;

    per gli eversori mi risulta che negli anni del terrorismo vi fosse un regime carcerario "privilegiato". questo se permetti lo trovo molto più "democratico" che l'uccisione dell'oppositore. personalmente vedo quel periodo come "abbastanza" libertario, con la dc al centro e a destra e sinistra rispettivamente fascisti e comunisti a garantire l'ordine nei casi estremi.
    ovviamente, parlavo in astratto; l'eversore neutralizzabile in democrazia non si sopprime, al contrario di quello che fanno più spesso le dittature;

    non è libertà assoluta, la democrazia italiana. è libertà "mediata" dalla necessità di conoscere i principi su cui quella stessa libertà si fonda. il concetto di libertà diventa arbitrio e viene a essere pericoloso quando è messo in atto senza "rispetto delle regole" su cui quella stessa libertà si fonda.
    certo; nessuna democrazia postula mai una libertà assoluta;

    chi era la maggioranza? chi fu bastonato?
    la maggioranza era quella dei "moderni", e furono bastonati i "tradizionalisti", che hanno indetto il referendum abrogativo, convinti di vincere;

    no. allora quando stella parlava di casta, secondo me non aveva ben capito che la predetta "casta" è ancora adesso composta da quei fottutissimi figli di papà che, pur essendo "figli della madonna" cioè dei "bastardi", in altre circostanze, si arrogano il diritto di avere la strada "spianata" per diventare avvocati, filosofi, professori, giornalisti ecc. senza aver né le capacità personali per fare ciò, né la volontà di mettersi in discussione. questa è la casta. e la casta mi disgusta...dimmi tu se questa è democrazia...un po' come nell'edilizia c.d. "popolare".
    la cosa è un po' più complessa; perché se quella che chiami "casta" si batte per darti l'università gratis, mentre tu voti uno che attacca quella casta, ma ti alza le tasse, ti pone vincoli in accesso, magari se vieni da un istituto tecnico, sei tu che ti stai dando la zappa sui piedi;
    è ovvio che qualsiasi politica è sempre mediata da élites, ma la persona intelligente valuta le norme, i dispositivi nella loro concretezza;

    non credo. l'area grigia è risucchiata verso il basso dalle ingiustizie perpetrate a suo danno dai fottuti bastardi che hanno avuto un antenato magari ucciso in guerra. insomma sta gente "specula" sui morti...
    mah... non capisco...

    questa è la fiaba, il sogno "americano". la realtà è che l'italia quanto a mobilità sociale è simile all'india della caste. con la differenza che la casta italiana trova legittimazione non in un ordine spirituale superiore, e precedente all'individuo, ma sul sangue dei propri morti. morti peraltro invano, perché come sai germania e olanda ci tengono in spregio peggio che i marocchini...poi nei "cessi" ci mangi tu...
    non ho parlato di mobilità sociale, che è un valore relativo - e hai ragione a dire che l'Italia è un paese schifosamente classista - ma di emulazione; è un fatto che la psicologia di massa degli italiani è molto propensa all'emulazione di ciò che avviene all'estero; ma anche le classi dirigenti hanno mostrato la stessa cultura provinciale, a partire dall'Italietta colonialista e poi fascista, dei maestrini elementari imbevuti di mitologia imperiale e propensi a trasmettere l'illusione pericolosa di poter emulare politiche di potenza; poi si è visto il risultato;

    ma il desiderio di un'identità migliore è insopprimibile in chiunque abbia un qualche modello, e l'estetica precede la morale; cioè, prima piace apparire come persona colta e spiritualmente elevate, e solo dopo il tratto significante di quella postura viene assimilato; in soldoni, uno zozzone può volere l'uniforme, per sentirsi meno zozzone; ma quando la indossa si sente compreso nel ruolo, "migliore", e finisce con l'aderire anche al profilo morale del soldato, carabiniere, ecc...
    c' del lardo in Garfagnana

  3. #558
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    io, infatti, ho parlato di "negozio giuridico", e non di "contratto", perché sottolineavo l'aspetto della volizione dei contraenti, e non il contenuto;
    è citato, ma non disciplinato;
    questa è un'invenzione tua dove sta scritto che la "famiglia" sarebbe a fondamento dell'entità statale ? è un bel problema discutere con un aspirante avvocato che si inventa le costituzioni...

    allora. negozio giuridico implica una relazione col concetto di contratto di genere/specie. in entrambi gli istituti però, ciò che conta davvero è la garanzia della libertà dei contraenti e non la sola volizione. il contenuto del contratto può poi essere lo stesso di un semplice negozio, con in più, in alcuni casi, l'aspetto economico.
    quanto al matrimonio nel concetto espresso in costituzione, questa non fa rinvio a discipline specifiche, come appunto quella privatistica che per conto suo, tenta di mettere le proverbiali "pezze". questa mi appare una grave deficienza del testo costituzionale.
    quanto alla famiglia come cellula fondamentale della entità statale, l'hanno definita in questo modo autorevoli filosofi del diritto. penso soprattutto a hegel. in altre parole la famiglia c'è perchè altrimenti non vi sarebbe stato, e saremmo tutti comunisti. o platonisti, se ti suggestiona abbastanza l'immagine della repubblica di cui parla platone, appunto.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    mamma mia, che confusione di idee... le parti sociali non sono certo istituzioni; peraltro, esplicitamente la stessa Costituzione ha rifiutato persino di disciplinare gli ordinamenti interni di partiti, sindacati, associazioni di categoria... tutte associazioni private; non puoi fraintendere queste categorie essenziali, perché poi è inevitabile che tu faccia discorsi che non stanno in cielo, né in terra;
    allora. le parti sociali cioè quelle che tu hai elencato sono suscettibili di essere considerate istituzioni, fintanto che sono alla base di quelle altre istituzioni che ti ho elencato. puoi chiamarle se vuoi istituzioni primarie. se vi fosse una qualche disposizione che definisse e sancisse ad esempio la personalità giuridica di un partito, allora questo non sarebbe più una istituzione ma diverrebbe una semplice associazione oppure un comitato, ecc. ti domando: hai polso della differenza che corre tra partiti e, ad esempio, società?

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    certo che non è un contratto; ma resta un atto negoziale tra parti che manifestano una volontà di produrre effetti, ed è per questo che è disciplinato, a tutela della volizione e dell'affidamento - cioè di un diritto dell'individuo - non certo perché lo stato designi quella formula come di particolare pregio; altrimenti, avresti in Costituzione un invito al cittadino a perseguire il matrimonio come fine, cosa che evidentemente non è;
    guarda che cadi in contraddizione. se fosse davvero una libera scelta il matrimonio non troverebbe alcuna necessità, nella disciplina che lo riguarda, di essere approvato dall'autorità statale. il fatto che sia dettagliatamente disciplinato denuncia la sua importanza critica per quello stesso legislatore che lo prende in considerazione. poi il matrimonio come fine è ciò che a mio avviso costituisce la comune percezione del legame matrimoniale da parte dei più sprovveduti, che peraltro sono la maggioranza. vedo il matrimonio come una grande opera di propaganda e irreggimentazione delle masse, ai fini del progresso sociale.


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    se ti approcci alla materia senza avere ben chiare certe categorie diventa un bel problema;
    si, sono sempre estasiato dalle tue "sintesi".


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    perché "devono sottostare" ? sia il matrimonio, sia una convivenza more uxorio che può dare origine ad alcuni obblighi, sono diritti di cui il soggetto si avvale, e sottoposti alla sola regola generale della capacità dei contraenti;
    quindi se tanto mi dà tanto ai fini di accertare la capacità dei contraenti si renderebbero necessarie almeno delle "prove" per capire se detti contraenti siano in grado di allevare ed educare una eventuale prole. ma mi risulta che, almeno in via ufficiale non ce ne siano...

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    decadere ?
    eh, sai com'e..? è la democrazia: tu esponi la tua idea di matrimonio, io la mia, poi "l'uomo comune", dopo averci ascoltati, va a votare e decide secondo la sua percezione, visto che la sovranità è del popolo, che la esercita nei modi previsti dalla Costituzione;
    si. la costituzione però a sua volta spoglia il popolo della propria sovranità, delegandola al parlamento e alle sue leggi...il popolo in altre parole è un concetto valvola che può essere inteso di volta in volta nei modi più diversi per assicurare progetti anche totalitari...

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    e dove l'hai letta questa ?
    ho soltanto riflettuto su quello che studio.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    esattamente come il tornaconto politico di una parte avvera; la politica è questo: allocazione autoritativa di valori; in democrazia secondo certe modalità di uguaglianza nel determinare gli indirizzi, tramite rappresentanza;
    ma poi che idea sarebbe questa fissazione dei "comunisti" ? i comunisti erano piuttosto tradizionalisti e tanta destra e tanti DC favorevoli al divorzio;
    i comunisti erano tradizionalisti per quanto attiene alla propria dottrina, che non poteva prescindere dai "sacri testi". la dc era a mio avviso favorevole perché i ccdd "morotei" dovevano sottostare alle richieste dei miserabili, che il divorzio lo volevano davvero.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    proprio non capisco il senso normativo dei tuoi ragionamenti; è come se un vegano si lamentasse che il diritto di chi non sia vegano di mangiarsi una frittata con gli asparagi lo metta in difficoltà nel rispettare la sua norma vegana; ma che gliel'ho imposto io di non mangiare uova ?
    questa non l'ho capita...


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    un conto è la tua opinione sul merito; altro una valutazione tecnica sul senso di sistema di una norma; se attribuisci alla Costituzione un finalismo etico tuo personale, che nella Carta non c'è, è ovvio che poi fraintendi; è come se io ti criticassi perché non studi ingegneria, senza considerare che tu vuoi fare l'avvocato e non l'ingegnere;
    i valori sono valori axe. anche a livello comunitario, non solo di ordinamento "nazionale". quando si parla di costituzione si parla anzitutto di "valori" condivisi, che devono fondare e permeare la comunità sociale.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ovviamente, parlavo in astratto; l'eversore neutralizzabile in democrazia non si sopprime, al contrario di quello che fanno più spesso le dittature;
    meno male che, almeno su questo, ci capiamo.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    certo; nessuna democrazia postula mai una libertà assoluta;
    ma direi anche nessun ordinamento che si voglia tale.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    la maggioranza era quella dei "moderni", e furono bastonati i "tradizionalisti", che hanno indetto il referendum abrogativo, convinti di vincere;
    il contrario magari...


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    la cosa è un po' più complessa; perché se quella che chiami "casta" si batte per darti l'università gratis, mentre tu voti uno che attacca quella casta, ma ti alza le tasse, ti pone vincoli in accesso, magari se vieni da un istituto tecnico, sei tu che ti stai dando la zappa sui piedi;
    è ovvio che qualsiasi politica è sempre mediata da élites, ma la persona intelligente valuta le norme, i dispositivi nella loro concretezza;
    no. la casta non si batte per la gratuità dell'istruzione; piuttosto per negare l'accesso ai paria di turno, e per conservare le posizioni di potere di quelli che della casta fanno parte. chi sarebbe chi attacca la casta, il millantatore?
    quanto alle elite ci intendiamo, credo...

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    mah... non capisco...
    cosa non capisci?


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    non ho parlato di mobilità sociale, che è un valore relativo - e hai ragione a dire che l'Italia è un paese schifosamente classista - ma di emulazione; è un fatto che la psicologia di massa degli italiani è molto propensa all'emulazione di ciò che avviene all'estero; ma anche le classi dirigenti hanno mostrato la stessa cultura provinciale, a partire dall'Italietta colonialista e poi fascista, dei maestrini elementari imbevuti di mitologia imperiale e propensi a trasmettere l'illusione pericolosa di poter emulare politiche di potenza; poi si è visto il risultato;
    la italietta, caro axe, è quella democratica, non la fascista. non confondiamo. quanto alla classe dirigente che dipingi come affascinata dall'esotico ordinamento belga o tedesco, direi che è vero il contrario. se no non ci troveremmo come stiamo messi.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ma il desiderio di un'identità migliore è insopprimibile in chiunque abbia un qualche modello, e l'estetica precede la morale; cioè, prima piace apparire come persona colta e spiritualmente elevate, e solo dopo il tratto significante di quella postura viene assimilato; in soldoni, uno zozzone può volere l'uniforme, per sentirsi meno zozzone; ma quando la indossa si sente compreso nel ruolo, "migliore", e finisce con l'aderire anche al profilo morale del soldato, carabiniere, ecc...
    guarda io la mia identità l'ho sempre considerata fondamentale, e ho sempre considerato lo studio un modo per costruire il proprio sé, la propria coscienza civica. non è che il proprio sé si possa costruire con una divisa o un abito talare. questi ultimi servono a mio avviso a dare una parvenza di normalità che altrimenti si perderebbe nella mediocrità, nell'indifferenza, nell'assenza di una utilità sociale di cui spesse volte la divisa e quant'altro servono a dare a chi le indossa una sensazione, e a coloro con cui i primi vengono in relazione un senso di rispetto che altrimenti non proverebbero. insomma la divisa è un modo come un altro di applicare e attuare "materialmente" i "valori" espressi negli artt.3 e 4 cost.

  4. #559
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    allora. negozio giuridico implica una relazione col concetto di contratto di genere/specie. in entrambi gli istituti però, ciò che conta davvero è la garanzia della libertà dei contraenti e non la sola volizione.
    beh, ma la libertà è il presupposto necessario all'esercizio della volizione, che la implica; tra i vizi della volontà è ricompresa la mancata libertà;

    il contenuto del contratto può poi essere lo stesso di un semplice negozio, con in più, in alcuni casi, l'aspetto economico.
    quanto al matrimonio nel concetto espresso in costituzione, questa non fa rinvio a discipline specifiche, come appunto quella privatistica che per conto suo, tenta di mettere le proverbiali "pezze". questa mi appare una grave deficienza del testo costituzionale.
    non è una "deficienza", ma una scelta, intesa, proprio per evitare che lo stato sia intrusivo nelle scelte private delle persone; può non piacerti, ma non puoi fraintenderlo come "errore";
    quanto alla famiglia come cellula fondamentale della entità statale, l'hanno definita in questo modo autorevoli filosofi del diritto. penso soprattutto a hegel. in altre parole la famiglia c'è perchè altrimenti non vi sarebbe stato, e saremmo tutti comunisti. o platonisti, se ti suggestiona abbastanza l'immagine della repubblica di cui parla platone, appunto.
    infatti, lo stato democratico nasce su un filone opposto a quelli che citi; come anche Cono fatica a comprendere, lo stato liberal-democratico si atteggia a "regolatore del traffico", quanto più minimale sia possibile, e non a promotore etico delle destinazioni che gli individui scelgono, come nell'idea hegeliana, in concreto anche quella comunista, che di Hegel è figlia legittima;

    allora. le parti sociali cioè quelle che tu hai elencato sono suscettibili di essere considerate istituzioni, fintanto che sono alla base di quelle altre istituzioni che ti ho elencato. puoi chiamarle se vuoi istituzioni primarie. se vi fosse una qualche disposizione che definisse e sancisse ad esempio la personalità giuridica di un partito, allora questo non sarebbe più una istituzione ma diverrebbe una semplice associazione oppure un comitato, ecc. ti domando: hai polso della differenza che corre tra partiti e, ad esempio, società?
    ma nemmeno per idea; spero tu non dica queste cose ad un esame; istituzionale è ciò che è previsto come necessario dalla legge, costituito in positum, una funzione amministrativa, un ente, ecc...

    infatti, un partito - un sindacato, un'associazione di categoria, ecc... - per esplicita volontà dei costituenti, E' una semplice associazione; infatti, nessuna disciplina ne regola il funzionamento interno, che può essere democratico-assembleare, oppure "padronale", come la Forza Italia in cui Berlusconi decide da solo chi, come, quando, e la sua leadership non è contendibile, o ancora come il M5S, "gestito" dalla società privata Casaleggio e con meccanismi di "democrazia di rete" soggetti a nessun controllo;
    guarda che questo è un concetto costituzionale fondamentale, di cui si è molto discusso e si continua a discutere; i costituenti hanno voluto questa formula - per me, oggi, discutibilissima - proprio per escludere che lo stato potesse condizionare la vita interna di dei partiti, quando il senso della democrazia rappresentativa è che si possa votare liberamente: non ti piace quella proposta ? ne voti un'altra;

    guarda che cadi in contraddizione. se fosse davvero una libera scelta il matrimonio non troverebbe alcuna necessità, nella disciplina che lo riguarda, di essere approvato dall'autorità statale. il fatto che sia dettagliatamente disciplinato denuncia la sua importanza critica per quello stesso legislatore che lo prende in considerazione.
    è dettagliatamente disciplinato l'acquisto di un immobile o di un'automobile e tutto ciò che sia soggetto a registrazione, oltre a negozi di natura più ordinaria, comunque disciplinati; questo significa che non si tratta di una tua libera scelta comprare un appartamento, un'auto o il famoso taglio di stoffa che ricorre puntualmente alle lezioni nelle definizioni di specificazione della merce ?

    se ragioni in questo modo fraintendi il punto, la motivazione del Legislatore, che è solo la tutela dell'affidamento dei rapporti negoziali, e non la promozione delle finalità del negozio in questione; non ti dice: compra l'auto o il taglio di stoffa, perché è cosa buona e giusta; ma ti dice: se decidi di comprare, a tua tutela e a tutela del venditore, la transazione deve rispettare determinati criteri;perché il valore non è "comprare", ma l'ordine pubblico che si tutela con l'affidamento nei rapporti negoziali, tale che gli effetti delle manifestazioni di volontà siano prevedibili;

    quindi se tanto mi dà tanto ai fini di accertare la capacità dei contraenti si renderebbero necessarie almeno delle "prove" per capire se detti contraenti siano in grado di allevare ed educare una eventuale prole. ma mi risulta che, almeno in via ufficiale non ce ne siano...
    sempre per lo stesso motivo; la Cost. rifiuta ogni intromissione nella sfera decisionale privata - purché lecita in termini generali - riservando l'eventuale intervento della legge solo a circostanze in cui emerga l'eventuale inattitudine alla patria potestà, l'incapacità, ecc...

    si. la costituzione però a sua volta spoglia il popolo della propria sovranità, delegandola al parlamento e alle sue leggi...il popolo in altre parole è un concetto valvola che può essere inteso di volta in volta nei modi più diversi per assicurare progetti anche totalitari...
    beh, no; le modalità previste dalla Costituzione sono esattamente i pesi e contrappesi volti a impedire l'esercizio totalitario di un potere acquisito democraticamente, una maggioranza assoluta non potrebbe in alcun modo limitare le libertà democratiche in nome del "popolo";

    i comunisti erano tradizionalisti per quanto attiene alla propria dottrina, che non poteva prescindere dai "sacri testi". la dc era a mio avviso favorevole perché i ccdd "morotei" dovevano sottostare alle richieste dei miserabili, che il divorzio lo volevano davvero.
    non è così; molti elettori comunisti erano di cultura tradizionalista, rurale, anti-moderna e diffidente nei confronti dei diritti civili, in quanto associati al liberalismo democratico, "capitalista", amerikano; questa mentalità è rimasta sottotraccia in quell'elettorato anche in tempi recenti, per esempio nella disponibilità all'idea che Berlusconi fosse inibito alla politica dalla magistratura, anche senza motivi reali; ovviamente, non si trattava del pensiero esplicito dei leader, ma del sentimento degli elettori: ritengo Berlusconi un "fascista"; quindi, se i giudici trovano un pretesto per farlo fuori, anche fasullo, tanto meglio;

    questa non l'ho capita...
    quando punti il dito contro il matrimonio civile sembri considerarlo un privilegio a favore dei non cattolici, che lederebbe il diritto di questi ultimi; in effetti, è proprio il sentimento che esprime Cono quando parla del divorzio, ecc... così come quello di coloro che considerano i diritti civili una minaccia alla Famiglia;

    laddove è palese che la libertà di divorziare degli altri non inficia in alcun modo quella del convinto cattolico di non farlo; e il motivo di questa avversione è evidente:

    siccome quell'ideologia è moralmente debolissima e non condivisa, difficilmente argomentabile come pregiata, i suoi sostenitori si crucciano del pluralismo, che ne mette in evidenza la debolezza e la rende difficilmente propagandabile; insomma, i tradizionalisti vendono un prodotto scadente e vorrebbero che sugli scaffali non si trovino alternative, perché nessuno comprerebbe più il loro;

    il tutto - vale ricordarlo - in un ordinamento pluralista; se non piace, è questo che va messo in discussione in via di principio - con tutte le conseguenze - e non la legge che ne è espressione; mi spiego ? in altri termini, se vuoi abolire il divorzio o il matrimonio civile devi necessariamente perorare una società teocratica e argomentare in tal senso, eversivo;

    i valori sono valori axe. anche a livello comunitario, non solo di ordinamento "nazionale". quando si parla di costituzione si parla anzitutto di "valori" condivisi, che devono fondare e permeare la comunità sociale.
    appunto: i valori fondamentali sono uguaglianza e libertà, pluralismo; questo implica tecnicamente l'astensione dello stato dal far proprie finalità che sono di sola pertinenza dell'individuo, atteggiandosi a semplice regolatore e non promotore di un fine particolare, fatti salvi i casi riconducibili alla tutela di quell'uguaglianza e libertà; esempio: se tu simpatizzi per il nazismo, nessuno ti costringe ad amare le persone down per ideologia o etica; ma con le tue tasse quelle verranno aiutate, rimuovendo gli ostacoli alla loro condizione di uguaglianza e libertà individuale, che sono i valori tutelati in via generale ed astratta, come principio;

    al contrario di ciò che per gli ignari della legge potrebbe apparire, un ordinamento democratico opera sempre in senso ideologicamente negativo rispetto alle finalità dell'individuo, al quale nulla si prescrive in termini di attribuzione di finalità etiche;
    ovviamente, questa è, a sua volta, una posizione eticistica, un'allocazione autoritativa di valori; purché se ne capisca correttamente la formulazione, incardinata su quel principio di uguaglianza e libertà individuale, e i relativi meccanismi, il cui unico finalismo è l'autoconservazione di quei principi e dei meccanismi che li garantiscono, e non questo o quell'indirizzo come fine, un modello di famiglia, di economia, di società, ecc...

    la italietta, caro axe, è quella democratica, non la fascista. non confondiamo. quanto alla classe dirigente che dipingi come affascinata dall'esotico ordinamento belga o tedesco, direi che è vero il contrario. se no non ci troveremmo come stiamo messi.
    l'Italietta è quella provinciale che, volendo scimmiottare per motivi astratti di status nazioni molto più potenti e organizzate, si è lanciata con un ritardo di mezzo secolo e priva di adeguata preparazione militare e politica in operazioni di emulazione delle politiche di potenza, colonialiste, ecc... in controtempo, prendendo solenni bastonate;
    in questo, il Fascismo ha avuto notevoli prodromi nello stato unitario, perché la pochezza delle classi dirigenti era grossomodo la stessa;

    se non altro, l'Italia democratica del dopoguerra, come quella del 1919/20, o del 1896, del "raccoglimento" dopo la sconfitta di Adua, ha dovuto fare i conti con le realtà cogenti ed esprimere classi dirigenti più prudenti e realistiche, meno soggette ad impraticabili fantasie belliciste e di potenza;
    a noi le cose vanno bene quando c'è pace, possiamo commerciare e far valere i nostri talenti diversificati come parte di una costruzione più grande; da soli, siamo un vaso di coccio tra quelli di ferro.

    guarda io la mia identità l'ho sempre considerata fondamentale, e ho sempre considerato lo studio un modo per costruire il proprio sé, la propria coscienza civica. non è che il proprio sé si possa costruire con una divisa o un abito talare.
    non ne fare una questione personale; io ho solo descritto un percorso evidente di psicologia e cultura "nazionale": la percezione diffusa dell'essere italiani è quella di una grande cultura originaria - Roma, la Chiesa, Dante, il Rinascimento e l'arte, la musica, ecc... - cui da molti secoli non corrisponde un corrispondente ruolo politico di potenza, anzi, sempre bastonato;
    questo genera un complesso provinciale di emulazione ed esterofilia, che non giudico positivo o negativo; c'è e basta; un secolo fa induceva alle guerre, oggi ad altro;
    fatto sta che gli italiani hanno amato plebiscitariamente indossare la divisa di europei e fondatori, proprio per stemperare o annegare le miserie che vedono quotidianamente allo specchio;
    ma, una volta che si è parte di un tutto più grande, quella bandiera stellata comunque crea un'identità, che tu personalmente puoi anche non condividere, ma che per la maggior parte delle persone significa: io sono civile, organizzato, legalitario come un tedesco, francese, olandese, voglio esserlo, perché così mi sento migliore; laddove un secolo fa lo stesso desiderio era incanalato su fare la guerra a quegli stessi popoli.
    c' del lardo in Garfagnana

  5. #560
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    beh, ma la libertà è il presupposto necessario all'esercizio della volizione, che la implica; tra i vizi della volontà è ricompresa la mancata libertà;

    io ho detto - leggi bene - che la "sola" volizione non è sufficiente. deve esservi alla base un riconoscimento di libertà. quanto a quest'ultima ti ricordo che essa libertà è concetto che, sebbene non presente in documenti ufficiali prima della costituzione, è però di fatto presente nei codici, soprattutto il civile, che è un regio decreto del '42. anche il precedente ordinamento aveva quindi un suo "concetto" di libertà, che non era l'odierno ma che era comunque tutelato...

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    non è una "deficienza", ma una scelta, intesa, proprio per evitare che lo stato sia intrusivo nelle scelte private delle persone; può non piacerti, ma non puoi fraintenderlo come "errore";

    sempre il solito concetto "valvola" che da solo non dice niente, riempiendosi di contenuto allorché il pci faceva, a modo suo opposizione, un contenuto che ovviamente di democratico non ha nulla, ma che serve a fondare un sostanziale intendimento che attribuisce alla famiglia il ruolo di cellula di "controllo" del popolo da parte dei suoi dirigenti che mi appare di "staliniana memoria".

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    infatti, lo stato democratico nasce su un filone opposto a quelli che citi; come anche Cono fatica a comprendere, lo stato liberal-democratico si atteggia a "regolatore del traffico", quanto più minimale sia possibile, e non a promotore etico delle destinazioni che gli individui scelgono, come nell'idea hegeliana, in concreto anche quella comunista, che di Hegel è figlia legittima;

    ti assicuro che proporzionalmente stato etico hegeliano e stato etico evoliano sono equivalenti non fosse altro che per le conseguenze cui danno luogo: il nichilismo che è oggi presente come assenza di valori in europa, l'europa che non voleva persino un de gasperi, è il risultato del crepuscolo di quegli idoli, di quella linea di pensiero. un fallimento che è stato interpretato nel senso di "necessarietà di pensiero minimo, non ideologizzato, privo di fondamento ideologico, insomma la feccia del liberalismo crociano.

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    ma nemmeno per idea; spero tu non dica queste cose ad un esame; istituzionale è ciò che è previsto come necessario dalla legge, costituito in positum, una funzione amministrativa, un ente, ecc...

    allora ti chiedo, dato che l'esame l'ho sostenuto, a suo tempo: che cosa è per te una istituzione? come la definisci?

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    infatti, un partito - un sindacato, un'associazione di categoria, ecc... - per esplicita volontà dei costituenti, E' una semplice associazione; infatti, nessuna disciplina ne regola il funzionamento interno, che può essere democratico-assembleare, oppure "padronale", come la Forza Italia in cui Berlusconi decide da solo chi, come, quando, e la sua leadership non è contendibile, o ancora come il M5S, "gestito" dalla società privata Casaleggio e con meccanismi di "democrazia di rete" soggetti a nessun controllo;
    guarda che questo è un concetto costituzionale fondamentale, di cui si è molto discusso e si continua a discutere; i costituenti hanno voluto questa formula - per me, oggi, discutibilissima - proprio per escludere che lo stato potesse condizionare la vita interna di dei partiti, quando il senso della democrazia rappresentativa è che si possa votare liberamente: non ti piace quella proposta ? ne voti un'altra;

    i partiti sono istituzioni di fatto. se vuoi te la spiego...ma prima permettimi una domanda: il regime berlusconiano ha o non ha fatto leva su quella stessa pochezza che la costituzione dimostra nella sua attitudine a "preservare la politica da derive totalitarie o autoritarie quanto meno"?


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    è dettagliatamente disciplinato l'acquisto di un immobile o di un'automobile e tutto ciò che sia soggetto a registrazione, oltre a negozi di natura più ordinaria, comunque disciplinati; questo significa che non si tratta di una tua libera scelta comprare un appartamento, un'auto o il famoso taglio di stoffa che ricorre puntualmente alle lezioni nelle definizioni di specificazione della merce ?

    capisco l'acquisto di un bene mobile registrato, che è necessaria a fini fiscali. non capisco la presenza di "lacci e lacciuoli" quando è in gioco una scelta che teoricamente dovrebbe essere personale...

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    se ragioni in questo modo fraintendi il punto, la motivazione del Legislatore, che è solo la tutela dell'affidamento dei rapporti negoziali, e non la promozione delle finalità del negozio in questione; non ti dice: compra l'auto o il taglio di stoffa, perché è cosa buona e giusta; ma ti dice: se decidi di comprare, a tua tutela e a tutela del venditore, la transazione deve rispettare determinati criteri;perché il valore non è "comprare", ma l'ordine pubblico che si tutela con l'affidamento nei rapporti negoziali, tale che gli effetti delle manifestazioni di volontà siano prevedibili;

    l'incitamento a darsi al consumo in tempo di crisi lo ha però fatto anche berlusconi, quando in realtà l'economia italiana è "abbastanza" debitrice di togliatti, berlinguer e la loro economia di piano. poi quello di ordine pubblico è un altro concetto valvola, che può dire tutto e il contrario di tutto. vedi, libertà non è assenza di regole, ma la posizione di regole atte a garantire una libertà effettiva e a difendere un ordinamento che quella libertà propugna in termini di valori. se no siamo weimar...e sappiamo come è andata. oserei dire per fortuna...

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    sempre per lo stesso motivo; la Cost. rifiuta ogni intromissione nella sfera decisionale privata - purché lecita in termini generali - riservando l'eventuale intervento della legge solo a circostanze in cui emerga l'eventuale inattitudine alla patria potestà, l'incapacità, ecc...

    si. sempre dopo che il crimine è commesso. non è che voglio fare minority report, però se ci sono delle istituzioni che i cittadini finanziano con le loro tasse beh, allora ste benedette istituzioni dovrebbero in qualche modo garantire quell'ordine pubblico che è chiamato ad essere baluardo della libertà civile...

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    beh, no; le modalità previste dalla Costituzione sono esattamente i pesi e contrappesi volti a impedire l'esercizio totalitario di un potere acquisito democraticamente, una maggioranza assoluta non potrebbe in alcun modo limitare le libertà democratiche in nome del "popolo";

    ma quali pesi e contrappesi...il popolo vuole essere guidato educato tutelato. e ciò perché da solo non ha capacità di decidere. non ho detto "strumentalizzato" e moralmente "impoverito" a seconda dell'orientamento della casta che di volta in volta esprime contenuti ideologici anche contrapposti. penso al berlusconismo e alla riedizione mussolineggiante del panem et circenses di romanica memoria. abbi pazienza.


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    non è così; molti elettori comunisti erano di cultura tradizionalista, rurale, anti-moderna e diffidente nei confronti dei diritti civili, in quanto associati al liberalismo democratico, "capitalista", amerikano; questa mentalità è rimasta sottotraccia in quell'elettorato anche in tempi recenti, per esempio nella disponibilità all'idea che Berlusconi fosse inibito alla politica dalla magistratura, anche senza motivi reali; ovviamente, non si trattava del pensiero esplicito dei leader, ma del sentimento degli elettori: ritengo Berlusconi un "fascista"; quindi, se i giudici trovano un pretesto per farlo fuori, anche fasullo, tanto meglio;

    ma se la magistratura attaccasse un privato perché ha esercitato un suo diritto, quello all' elettorato passivo, ci sarebbe da pensare che il pds si è sciolto perché oramai aveva esaurito la funzione storica che era stata del pci, cioè l'instaurazione "sottotraccia" del comunismo. cioè di una dittatura che attribuisce il connotato di "illiberale" al proprio avversario, facendolo processare dai giudici. insomma la democrazia che è processata dagli stessi giudici che dovrebbero garantirne l'inviolabilità. vedi che non ci capiamo?


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    quando punti il dito contro il matrimonio civile sembri considerarlo un privilegio a favore dei non cattolici, che lederebbe il diritto di questi ultimi; in effetti, è proprio il sentimento che esprime Cono quando parla del divorzio, ecc... così come quello di coloro che considerano i diritti civili una minaccia alla Famiglia;

    no guarda. i diritti civili ci sono e in sostanza andrebbero tutelati. non è così purtroppo. ecco perché la democrazia liberale in italia non funziona. meno male che c'è il matrimonio ecclesiastico, in cui alla base c'è una certa "selezione".

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    laddove è palese che la libertà di divorziare degli altri non inficia in alcun modo quella del convinto cattolico di non farlo; e il motivo di questa avversione è evidente:

    io mi fiderei più di gente che, come gli ecclesiastici, ha un concetto del mondo che in millenni non è mutato. questo mi fa pensare che forse è quello giusto. rispetto al matrimonio come ad ogni altro aspetto socialmente rilevante.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    siccome quell'ideologia è moralmente debolissima e non condivisa, difficilmente argomentabile come pregiata, i suoi sostenitori si crucciano del pluralismo, che ne mette in evidenza la debolezza e la rende difficilmente propagandabile; insomma, i tradizionalisti vendono un prodotto scadente e vorrebbero che sugli scaffali non si trovino alternative, perché nessuno comprerebbe più il loro;

    anche la democrazia è debolissima, per il fatto stesso che ognuno fa come cazzo gli pare. i comunisti sono una lobby, berlusconi ha creato la sua, il m5s la sua, anche se per me sarebbe passibile di denuncia alla polizia postale ecc.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    il tutto - vale ricordarlo - in un ordinamento pluralista; se non piace, è questo che va messo in discussione in via di principio - con tutte le conseguenze - e non la legge che ne è espressione; mi spiego ? in altri termini, se vuoi abolire il divorzio o il matrimonio civile devi necessariamente perorare una società teocratica e argomentare in tal senso, eversivo;

    io non voglio abolire o migliorare niente. sono contento così e non mi lamento. ma sul concetto di libertà e di come questa sia di fatto in italia, la nostra italia, conculcata in nome della costituzione e della democrazia non posso essere indifferente.


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    appunto: i valori fondamentali sono uguaglianza e libertà, pluralismo; questo implica tecnicamente l'astensione dello stato dal far proprie finalità che sono di sola pertinenza dell'individuo, atteggiandosi a semplice regolatore e non promotore di un fine particolare, fatti salvi i casi riconducibili alla tutela di quell'uguaglianza e libertà; esempio: se tu simpatizzi per il nazismo, nessuno ti costringe ad amare le persone down per ideologia o etica; ma con le tue tasse quelle verranno aiutate, rimuovendo gli ostacoli alla loro condizione di uguaglianza e libertà individuale, che sono i valori tutelati in via generale ed astratta, come principio;

    beh. questo è vero a livello di auspicio, di intenti. non nei fatti. nei fatti abbiamo gente, non voglio dire handicappata, ma incapace, stupida, raccomandata, nei posti di responsabilità. e non se ne esce. io per quanto riguarda me auspico che un qualche tipo di democrazia sia realizzata, in termini almeno di costituzione materiale, di elan vital di un popolo come il nostro, che alle regole è tanto refrattario...

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    al contrario di ciò che per gli ignari della legge potrebbe apparire, un ordinamento democratico opera sempre in senso ideologicamente negativo rispetto alle finalità dell'individuo, al quale nulla si prescrive in termini di attribuzione di finalità etiche;
    ovviamente, questa è, a sua volta, una posizione eticistica, un'allocazione autoritativa di valori; purché se ne capisca correttamente la formulazione, incardinata su quel principio di uguaglianza e libertà individuale, e i relativi meccanismi, il cui unico finalismo è l'autoconservazione di quei principi e dei meccanismi che li garantiscono, e non questo o quell'indirizzo come fine, un modello di famiglia, di economia, di società, ecc...

    è bene non avere un fine? non farlo presente alla collettività sociale, e non perseguirlo come degno di essere cercato? io credo di no. tuttavia mi faccio lume pensando che coloro i quali coltivavano la istanza etica e finalistica abbiano a un tratto rinunciato ai loro propositi per impossibilità di realizzarli concretamente. insomma la democrazia liberale e costituzionale come male minore.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    è quella provinciale che, volendo scimmiottare per motivi astratti di status nazioni molto più potenti e organizzate, si è lanciata con un ritardo di mezzo secolo e priva di adeguata preparazione militare e politica in operazioni di emulazione delle politiche di potenza, colonialiste, ecc... in controtempo, prendendo solenni bastonate;
    in questo, il Fascismo ha avuto notevoli prodromi nello stato unitario, perché la pochezza delle classi dirigenti era grossomodo la stessa;

    ma a me risulta non avere fallito il "fascismo" come ideologia e come regime. piuttosto l'indole del popolo nostro, italiano, da sempre individualista e ribelle all'interno dei confini nazionali. salvo essere bacchettato e piegato alla ragione quando li varca.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    se non altro, l'Italia democratica del dopoguerra, come quella del 1919/20, o del 1896, del "raccoglimento" dopo la sconfitta di Adua, ha dovuto fare i conti con le realtà cogenti ed esprimere classi dirigenti più prudenti e realistiche, meno soggette ad impraticabili fantasie belliciste e di potenza;
    a noi le cose vanno bene quando c'è pace, possiamo commerciare e far valere i nostri talenti diversificati come parte di una costruzione più grande; da soli, siamo un vaso di coccio tra quelli di ferro.

    ci sono nazioni peggiori della nostra e per tanti motivi. gli italiani hanno cuore e sono disposti a rompersi la schiena in nome del loro proverbiale individualismo, quando vengono messi sotto pressione...


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    non ne fare una questione personale; io ho solo descritto un percorso evidente di psicologia e cultura "nazionale": la percezione diffusa dell'essere italiani è quella di una grande cultura originaria - Roma, la Chiesa, Dante, il Rinascimento e l'arte, la musica, ecc... - cui da molti secoli non corrisponde un corrispondente ruolo politico di potenza, anzi, sempre bastonato;
    questo genera un complesso provinciale di emulazione ed esterofilia, che non giudico positivo o negativo; c'è e basta; un secolo fa induceva alle guerre, oggi ad altro;

    ma che dici: le guerre cui l'italia ha partecipato volevano essere, stando a quello che vai affermando, quasi un modo per ingraziarsi i vicini più potenti... no. anche tu sei individualista vedi? lasciando un attimo da parte il discorso sull'emulazione è pur vero che la nostra italia ha fatto parte di un contesto internazionale, di un clima culturale, di un frangente storico in cui i movimenti di destra facevano presa sulla gente. anche questo conta.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    fatto sta che gli italiani hanno amato plebiscitariamente indossare la divisa di europei e fondatori, proprio per stemperare o annegare le miserie che vedono quotidianamente allo specchio;
    ma, una volta che si è parte di un tutto più grande, quella bandiera stellata comunque crea un'identità, che tu personalmente puoi anche non condividere, ma che per la maggior parte delle persone significa: io sono civile, organizzato, legalitario come un tedesco, francese, olandese, voglio esserlo, perché così mi sento migliore; laddove un secolo fa lo stesso desiderio era incanalato su fare la guerra a quegli stessi popoli.
    le stelle di quale bandiera? americana? sarebbe meglio che, però dall'ammirazione, se è vero che ammirazione c'è, per l'estero si traessero le dovute conclusioni non solo a livello istintuale di una inconscia percezione della propria miseria, come giustamente dici, ma anche a livello fattuale di temperamento e educazione. cioè a dire: sono tutti buoni a dire che gli altri stanno meglio. altra cosa è tentare di emularli, perché questo non mi stancherò mai di ripetere, richiede un prezzo in termini di "vite" umane che non saremmo mai disposti a pagare. ecco perché down vanno in televisione e sui giornali...
    Ultima modifica di sandor; Oggi alle 10:26

  6. #561
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    io ho detto - leggi bene - che la "sola" volizione non è sufficiente. deve esservi alla base un riconoscimento di libertà. quanto a quest'ultima ti ricordo che essa libertà è concetto che, sebbene non presente in documenti ufficiali prima della costituzione, è però di fatto presente nei codici, soprattutto il civile, che è un regio decreto del '42. anche il precedente ordinamento aveva quindi un suo "concetto" di libertà, che non era l'odierno ma che era comunque tutelato...
    beh, certo, è un concetto romanistico, vedrai...
    ma la volizione implica da sé la libertà, poiché senza quest'ultima non può esserci volizione;

    sempre il solito concetto "valvola" che da solo non dice niente, riempiendosi di contenuto allorché il pci faceva, a modo suo opposizione, un contenuto che ovviamente di democratico non ha nulla, ma che serve a fondare un sostanziale intendimento che attribuisce alla famiglia il ruolo di cellula di "controllo" del popolo da parte dei suoi dirigenti che mi appare di "staliniana memoria".
    qui i comunisti non c'entrano nulla; la famiglia come istituto privato al riparo dal controllo statale è un'idea laico-democristiana, di quell'ala DC più vicina agli americani;

    ti assicuro che proporzionalmente stato etico hegeliano e stato etico evoliano sono equivalenti non fosse altro che per le conseguenze cui danno luogo: il nichilismo che è oggi presente come assenza di valori in europa, l'europa che non voleva persino un de gasperi, è il risultato del crepuscolo di quegli idoli, di quella linea di pensiero. un fallimento che è stato interpretato nel senso di "necessarietà di pensiero minimo, non ideologizzato, privo di fondamento ideologico, insomma la feccia del liberalismo crociano.
    senti, non puoi fare un guazzabuglio di idee bizzarre, tirare in ballo Evola, ecc...
    in Europa non c'è alcun nichilismo e De Gasperi fu uno dei tre fondatori, con Adenauer e Schuman, è un fatto; quindi viene a cadere questa tua tesi, il liberalismo è un'ideologia, ti piaccia o meno, e le scelte sono state dovute proprio al rifiuto di ideologie che avevano portato al suicidio dell'Europa;

    allora ti chiedo, dato che l'esame l'ho sostenuto, a suo tempo: che cosa è per te una istituzione? come la definisci?
    un'entità soggettiva contemplata e regolata dalla legge come funzionalmente necessaria; devi distinguere questa nozione da quella di un'entità facoltativa che possa eventualmente svolgere funzioni di carattere istituzionale, per convenzione; es.: l'ospedale pubblico è un'istituzione connessa alla funzione della Sanità; la clinica privata può, per convenzione, svolgere quella funzione istituzionale, ma non è istituzione; assolti eventuali obblighi convenzionali, nulla vieta al proprietario, per sue esclusive ed insindacabili valutazioni, di dismetterla; mentre non è possibile dismettere l'istituzione sanitaria pubblica;
    nessuno può impedire che un partito o una famiglia si sciolgano, proprio perché non sono istituzioni;

    i partiti sono istituzioni di fatto. se vuoi te la spiego...ma prima permettimi una domanda: il regime berlusconiano ha o non ha fatto leva su quella stessa pochezza che la costituzione dimostra nella sua attitudine a "preservare la politica da derive totalitarie o autoritarie quanto meno"?
    calcio a parte, non ho particolari simpatie per Berlusconi; ma il suo non era certo un "regime"; se i partiti fossero istituzioni, come ho spiegato sopra, essi non potrebbero sciogliersi per iniziativa dei loro privati associati, come avviene per tutte le associazioni; questa, per ora, è la loro natura costituzionale; mentre nessuno, fuorché l'autorità pubblica, può sciogliere, che so, un Ente-parco naturalistico o altri enti sottoposti al controllo ministeriale; capisci la differenza ?

    capisco l'acquisto di un bene mobile registrato, che è necessaria a fini fiscali. non capisco la presenza di "lacci e lacciuoli" quando è in gioco una scelta che teoricamente dovrebbe essere personale...
    il motivo è lo stesso, l'affidamento nell'esecuzione del rapporto negoziale: tu pattuisci a voce un cono fragola e pistacchio da 2 euro, e il gelataio ti deve dare quello, e non una coppetta crema e cioccolato da 3; se le transazioni negoziali non fossero regolate si avrebbe un problema di ordine pubblico, perché nessuno più potrebbe fare affidamento sulle controprestazioni altrui;

    si. sempre dopo che il crimine è commesso. non è che voglio fare minority report, però se ci sono delle istituzioni che i cittadini finanziano con le loro tasse beh, allora ste benedette istituzioni dovrebbero in qualche modo garantire quell'ordine pubblico che è chiamato ad essere baluardo della libertà civile...
    il punto è la presunzione; ti sposi e fai dei figli; la presunzione è che tu eserciti in modo corretto la patria potestà; lo stato interviene se ha notizia di abusi; ma non è pensabile - non nel nostro ordinamento - che dia le patenti di genitore; così è chiaro ?

    ma quali pesi e contrappesi...il popolo vuole essere guidato educato tutelato. e ciò perché da solo non ha capacità di decidere.
    opinione tua; ma la realtà istituzionale è che tu vai a votare per chi ti pare e scegli chi ti governa, senza nessuno che ti punta il fucile in cabina, e potendo persino votare partiti dichiaratamente eversivi;

    ma se la magistratura attaccasse un privato perché ha esercitato un suo diritto, quello all' elettorato passivo, ci sarebbe da pensare che il pds si è sciolto perché oramai aveva esaurito la funzione storica che era stata del pci, cioè l'instaurazione "sottotraccia" del comunismo. cioè di una dittatura che attribuisce il connotato di "illiberale" al proprio avversario, facendolo processare dai giudici. insomma la democrazia che è processata dagli stessi giudici che dovrebbero garantirne l'inviolabilità. vedi che non ci capiamo?
    no, tu non capisci perché guardi il dito e non la luna;
    io ti ho solo descritto un tratto della cultura politica di una parte dell'ex-elettorato comunista, che - esattamente come una maggioranza degli italiani - ha un'idea disinvolta della nozione di libertà, soprattutto quella altrui;

    no guarda. i diritti civili ci sono e in sostanza andrebbero tutelati. non è così purtroppo. ecco perché la democrazia liberale in italia non funziona. meno male che c'è il matrimonio ecclesiastico, in cui alla base c'è una certa "selezione".
    non capisco il senso di comparare istituti facoltativi a norme obbligatorie; i diritti e gli obblighi sono quelli della legge; il matrimonio cattolico è facoltativo, e non fa legge; in caso di problemi vige la legge civile, punto;

    o mi fiderei più di gente che, come gli ecclesiastici, ha un concetto del mondo che in millenni non è mutato. questo mi fa pensare che forse è quello giusto. rispetto al matrimonio come ad ogni altro aspetto socialmente rilevante.
    tu ti puoi fidare di chi ti pare, ma questo non cambia la legge;

    anche la democrazia è debolissima, per il fatto stesso che ognuno fa come cazzo gli pare. i comunisti sono una lobby, berlusconi ha creato la sua, il m5s la sua, anche se per me sarebbe passibile di denuncia alla polizia postale ecc.
    la democrazia non è affatto debolissima, sembra, perché l'assuefazione alla libertà non viene messa alla prova; ci fosse, non dico una dittatura, ma qualcosa di appena vagamente autoritario, tutte le persone che hanno meno di 80 anni in una settimana diventerebbe anarchica, da quanto è interiorizzata l'abitudine alla libertà;

    io non voglio abolire o migliorare niente. sono contento così e non mi lamento. ma sul concetto di libertà e di come questa sia di fatto in italia, la nostra italia, conculcata in nome della costituzione e della democrazia non posso essere indifferente.
    se ravvedi una limitazione e un conculcamento della libertà, prova a farlo valere e presenta esposto alla magistratura; ne hai facoltà; o puoi votare o fondare un partito che argomenta in tal senso;

    è bene non avere un fine? non farlo presente alla collettività sociale, e non perseguirlo come degno di essere cercato? io credo di no. tuttavia mi faccio lume pensando che coloro i quali coltivavano la istanza etica e finalistica abbiano a un tratto rinunciato ai loro propositi per impossibilità di realizzarli concretamente. insomma la democrazia liberale e costituzionale come male minore.
    l'individuo si dà un suo fine; la democrazia liberale nasce esattamente come "male minore", visti gli abusi del potere nell'attribuire fini; hanno cominciato i nobili inglesi, imponendo al re la Magna Charta, e si è arrivati alla rivoluzione americana, una cosa tendenzialmente ostile alla stessa idea di stato, ritenuto un male necessario da limitare al minimo, col colono armato che pensa a sé e non vuole intrusione alcuna, solo disposto a combattere come "cittadino in uniforme" nel caso in cui questa nozione di libertà sia in pericolo;

    ma a me risulta non avere fallito il "fascismo" come ideologia e come regime. piuttosto l'indole del popolo nostro, italiano, da sempre individualista e ribelle all'interno dei confini nazionali. salvo essere bacchettato e piegato alla ragione quando li varca.
    beh, se assumi la buona fede dei dirigenti fascisti, cosa c'è di più stupido e fallimentare di convincere un asino a correre il gran premio di Ascot coi purosangue ?

    ma che dici: le guerre cui l'italia ha partecipato volevano essere, stando a quello che vai affermando, quasi un modo per ingraziarsi i vicini più potenti... no. anche tu sei individualista vedi?
    non direi proprio; le classi dirigenti italiane erano massimamente provinciali ed impreparate, e questo le ha spinte ad un opportunismo miope, per scarsa capacità di comprendere il mondo: pur sapendo che il rivale storico a nord-est era "il tedesco", negli anni 80 dell'Ottocento, dopo l'occupazione francese della Tunisia, si stipulò la Triplice alleanza proprio con Austria e Germania; questa vigeva al 1915, e fu tradita nonostante le offerte austriache in cambio della neutralità, non dell'intervento; col Patto di Londra pretendemmo riconoscimenti assurdi in cambio del salto della quaglia e dell'intervento con l'Intesa; per poi lamentare la vittoria mutilata, assolutamente prevedibile, e fare la figura dei traditori;

    analogo miope opportunismo si ebbe con le imprese coloniali e il Patto d'acciaio, con l'idea - tutta ottocentesca e sciocca, abbondantemente smentita - di poter trarre profitto dagli scontri altrui, e l'ennesima figura da traditori; e questo per la scarsa cultura internazionale delle classi dirigenti e per il classismo di queste, che disprezzavano il popolo, carne da macello per i loro affari;
    lasciando un attimo da parte il discorso sull'emulazione è pur vero che la nostra italia ha fatto parte di un contesto internazionale, di un clima culturale, di un frangente storico in cui i movimenti di destra facevano presa sulla gente. anche questo conta.
    certo che conta, ma est modus in rebus; se il regime fosse stato guidato in modo meno opportunista e miope, avrebbe scelto il basso profilo franchista, evitato l'intervento, nella consapevolezza - che pure c'era: Mussolini lo voleva al 43, previi ingenti aiuti tedeschi - dell'impreparazione; un'Italia neutrale avrebbe controllato le Alpi, presidiato le coste e fatto da banca, industria e rifugio di persone e capitali, uscendo dalla guerra come il paese proporzionalmente più ricco del mondo;

    le stelle di quale bandiera? americana?
    no, dell'Unione Europea;

    sarebbe meglio che, però dall'ammirazione, se è vero che ammirazione c'è, per l'estero si traessero le dovute conclusioni non solo a livello istintuale di una inconscia percezione della propria miseria, come giustamente dici, ma anche a livello fattuale di temperamento e educazione. cioè a dire: sono tutti buoni a dire che gli altri stanno meglio. altra cosa è tentare di emularli, perché questo non mi stancherò mai di ripetere, richiede un prezzo in termini di "vite" umane che non saremmo mai disposti a pagare. ecco perché down vanno in televisione e sui giornali...
    non ho capito: vorresti sopprimere le persone down perché attribuisci a loro le carenze "nazionali" ?
    c' del lardo in Garfagnana

  7. #562
    Opinionista
    Data Registrazione
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    Mi sembra che nessuno prenda in considerazione che, in una crisi occupazionale, cani e porci, in un settore privo di controlli, si arrangi per la sussistenza propropria con il minimo investimento.
    Carogne che entrano nel circuto legale, ma noi siamo buoni e nessuno ponga problemi a caino.
    Abele, beh, per lui il paradiso, dopo morto....a breve e male.
    Beati i perseguitati

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