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Risultati da 196 a 210 di 310

Discussione: A proposito di carsimi...

  1. #196
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Come si può impedir a due che si amano di non pensarlo sempre, quindi in due che s'amano non esiste divorzio, e gli stessi amanti se ne fregano.
    Non si può impedire a due credenti che si amano di amarsi per sempre.
    Qui le leggi dell'uomo non hanno più senso non perché sono credenti e non si separeranno, ma perché per loro il divorzio non ha senso.
    la legge della società in cui si vive invece ha un senso ed il senso è che se due che si amavano non si amano più possono andare ognuno per la propria strada, (qui mi viene in mente Gesù che diceva: " l'uomo non è per il sabato ma il sabato è per l'uomo" demolendo di fatto la precedenza credenza, il senso con il divorzio è consequenziale, tanto più che Gesù viveva da solo) visto che la strada comune non li unisce più; e tanti altri casi che la legge regolamenta anche a tutela, ed io direi soprattutto, degli eventuali minori voluti insieme prima,.... e non voluti dopo insieme.
    Il problema a questo punto è, se vogliamo trasferire il discorso dallo psichiatra ossia alla scienza, risolvere al meglio i problemi della coppia, e dico coppia perché la donna e l'uomo sono di uguali diritti e doveri, 50% e 50% e non complementari per incastro dove l'impegno femminile è nettamente superiore al mafioso impegno maschile, mafioso per dire paternalista, con tutto il menù della casa.
    Eppure pur essendoci per esigenze riproduttive alla darwiniana memoria, più donne rispetto agli uomini,..... ma questo è un altro ambiente, basterebbe che dette donne votate al pareggio, si unissero nella protesta, come di solito operavano le donne dell'antica Grecia per convincere gli uomini.
    Oggi si potrebbe definire con un bel cartello fuori della porta: oggi qui si attua lo sciopero del sesso.
    Ultima modifica di crepuscolo; 14-03-2019 alle 22:18

  2. #197
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    l'ottima come sempre però ti smentisce, visto che è divorziata;
    sarebbe interessante un confronto tra voi due, perché qui il paradosso diventa spettacolo, quando chiami a testimone chi ti smentisce coi fatti


    Cono, qui i casi sono due:
    o sei un'analfabeta civico e non hai idea dei concetti elementari che presiedono al funzionamento di una società, o sei in malafede;

    il concetto di autorità deve sempre e inevitabilmente implicare una gerarchia di potere, la minaccia di una sanzione e l'uso della coercizione, della forza, altrimenti non è autorità:

    infatti, tutte le autorità, dal professore all'arbitro di calcio, dal vigile al magistrato, dispongono di mezzi adeguati e hanno titolo per emanare provvedimenti coercitivi, dalla nota all'espulsione, dal fermo dell'auto al carcere, a fronte dell'inottemperanza o della trasgressione; altrimenti, avresti il caso del giocatore espulso che non esce dal campo e non succede nulla, la partita continua in undici contro undici e viene omologato il risultato; il condannato non vuole andare in carcere e se ne va indisturbato sotto gli occhi dei carabinieri e nessuno lo ferma...

    se postuli l'autorità dell'uomo implichi necessariamente una disparità e una soggezione statutaria della donna;
    non è che il colore o il maiuscolo rendano vere stupidaggini come quella che hai scritto, eh...


    quando esprimi giudizi di valore, il giudizio si estende inevitabilmente ai singoli che pongono in essere i comportamenti che giudichi; se dici che non avere figli è un male, stai giudicando Dark; se dici che divorziare è un male, stai giudicando Magiostrina, crep, ecc...
    Secondo me facciamo prima a contemplare entrambe le ipotesi: Sono un perfetto analfabeta in malafede. Così tagliamo la testa al toro e dormiamo tranquilli.
    Dare una punizione ai figli non è mero esercizio di violenza o di coercizione: Fa parte a volte del percorso educativo. Del cammino di crescita di un ragazzo....
    I disastri che vediamo intorno a noi e che sono stati evidenziati da quelle personalità, possono essere rimediati e guariti da una collettiva presa di Coscienza che così (con la preminenza dell'individualismo a danno del Bene Comune) non è più possibile andare avanti. A meno che (come dici te) tutto ciò sia applaudito come "progresso"...come "liberazione". All'anima! Dicono a Napoli.
    Ma tanto, che te lo dico a fare Axe: Sono un analfabeta in malafede.
    amate i vostri nemici

  3. #198
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio


    Ma l'uomo è qualcosa di più del conto in banca, del suo posto nella scala sociale, allo star bene coi colleghi e amici o vale solo per noi?
    Perché è un continuo martellare su donne e maternità, come se ci riproducessimo per nostra sola volontà o per partenogenesi.
    Ci vuoi tutte "Gertrude". Fai leva su ipotetici sensi di colpa, sullo stress, la vita " sregolata" per vendere la tua idea della donna a casa a sfornare figli e quindi felice e rilassata.
    I Figli non si sfornano: Si generano.
    Già dal linguaggio che usiamo possiamo notare la distanza che ci separa....
    amate i vostri nemici

  4. #199
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina Visualizza Messaggio
    VA beh Cono, ma uno si impegna per evitare di soffrire, di solito. Se no col cavolo, devo faticare e pure stare male?
    Si, ma non può essere la prima cosa della Vita, il non soffrire Mag. Il semplice non avere problemi....
    Oggi è prioritario ri-educare le Persone (in particolar modo i giovani) al fatto che la lotta, la battaglia e ahimè spesso la sofferenza fan parte della Vita. Prepararli, voglio dire, ad avere una spina dorsale. Ad essere pronti!
    amate i vostri nemici

  5. #200
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    I Figli non si sfornano: Si generano.
    Già dal linguaggio che usiamo possiamo notare la distanza che ci separa....
    Stai tranquillo, uso sfornare verso la tua mentalità sulla donna e la famiglia, non per mio modo di pensare. Rilassati pure ora e scendi pure, l'altezza del piedistallo potrebbe crearti vertigini.
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  6. #201
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Secondo me facciamo prima a contemplare entrambe le ipotesi: Sono un perfetto analfabeta in malafede. Così tagliamo la testa al toro e dormiamo tranquilli.
    Dare una punizione ai figli non è mero esercizio di violenza o di coercizione: Fa parte a volte del percorso educativo. Del cammino di crescita di un ragazzo....
    I disastri che vediamo intorno a noi e che sono stati evidenziati da quelle personalità, possono essere rimediati e guariti da una collettiva presa di Coscienza che così (con la preminenza dell'individualismo a danno del Bene Comune) non è più possibile andare avanti. A meno che (come dici te) tutto ciò sia applaudito come "progresso"...come "liberazione". All'anima! Dicono a Napoli.
    Ma tanto, che te lo dico a fare Axe: Sono un analfabeta in malafede.
    Continui a fare il finto tonto oppure reali problemi cognitivi. Il riferimento era chiaro verso il rapporto fra coniugi. Ma capisco che sia meglio cambiare discorso.
    È molto freudiano il lapsus sul padre e marito violento. Perdita di fiducia ed autorevolezza da parte dei figli verso il padre violento e scena muta sulla compagna picchiata. Vale più un silenzio di mille parole.
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  7. #202
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Secondo me facciamo prima a contemplare entrambe le ipotesi: Sono un perfetto analfabeta in malafede. Così tagliamo la testa al toro e dormiamo tranquilli.
    Dare una punizione ai figli non è mero esercizio di violenza o di coercizione: Fa parte a volte del percorso educativo. Del cammino di crescita di un ragazzo....
    I disastri che vediamo intorno a noi e che sono stati evidenziati da quelle personalità, possono essere rimediati e guariti da una collettiva presa di Coscienza che così (con la preminenza dell'individualismo a danno del Bene Comune) non è più possibile andare avanti. A meno che (come dici te) tutto ciò sia applaudito come "progresso"...come "liberazione". All'anima! Dicono a Napoli.
    Ma tanto, che te lo dico a fare Axe: Sono un analfabeta in malafede.
    con questo post, certamente confermi la malafede:

    prima parti dal postulato dell'autorità maschile tra i coniugi;

    ma quando ti si fa notare il senso gerarchico di questa postulazione, come un giocatore delle tre carte, sposti la pallina sotto quella del rapporto coi figli minori, che effettivamente non può che essere gerarchico, ma è cosa completamente diversa da quello tra i coniugi
    se non è malafede questa...

    i figli minori sono affidati alla potestà genitoriale proprio per questa loro condizione di incapacità; ma la moglie non è minore, né minorata, e perciò non c'è alcun motivo per cui essa debba essere soggetta ad una potestà da parte del marito, che tu definisci quando postuli: l'autorità spetta all'uomo...

    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Si, ma non può essere la prima cosa della Vita, il non soffrire Mag. Il semplice non avere problemi....
    Oggi è prioritario ri-educare le Persone (in particolar modo i giovani) al fatto che la lotta, la battaglia e ahimè spesso la sofferenza fan parte della Vita. Prepararli, voglio dire, ad avere una spina dorsale. Ad essere pronti!
    ecco, se tu volessi essere autorevole, potresti per primo mostrare di avere una spina dorsale e farti carico delle idee che esponi, in modo coerente e serio, invece di lanciare il sasso e nascondere la mano, esprimere un concetto inammissibile per i più e immediatamente dopo smentirlo:

    dire che l'autorità spetta all'uomo, senza invasioni di capo e poi dire che uomo donna possono fare tutto, affermare che la libertà individuale, per carità... e poi puntare il dito contro quella, come totem, manipolare continuamente elementari concetti di civismo per renderli congruenti a tue ideologie fantasiose...
    tutto questo non è serio, e tantomeno autorevole;

    fatti tu, per primo, carico della sofferenza che comporta il prendere atto che gli altri hanno una loro personalità e si autodeterminano in modi che possono non corrispondere ai tuoi desideri, che possono avere una nozione di bene comune diversa dalla tua e fai l'adulto, che distingue la realtà dalla sua personale erba voglio, riconosci davvero l'altro e il suo mondo interiore come pari al tuo, e non funzionale ai tuoi bisogni, come nella prospettiva del poppante.
    c' del lardo in Garfagnana

  8. #203
    la viaggiatrice L'avatar di dark lady
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Qualcuno forse ti suggerisce di smettere di lavorare? Di convivere? Di avere un gatto? Di farti la meritata vacanzina estiva? Non mi pare. Nel caso, risulterebbe assolutamente pleonastico: Ognuno fa le scelte che vuole.
    Viene detto che la Donna è molto molto più di quello che raggiunge nella scala sociale.
    Viene detto che la Felicità e la Realizzazione stanno in cose enormemente superiori al semplice star bene con le colleghe, con le amiche e col conto in banca.
    A te si drizzano i capelli al solo sentir parlare di pannolini, grembiulini e biberon. Ed io ti dico solo, semplicemente, che sei ingannata. Molto. Soprattutto perchè riduci la Maternità a una percentuale: 50% di aiuto = accettabile. 49% no.
    Riporti la questione a un 68 ormai desueto, dove tutto era visto come una guerra fra i sessi: Donna emancipata versus Uomo becero maschilista.
    Non è assolutamente così. Nessuno mi inganna, faccio semplicemente quello che mi va di fare perché fortunatamente nessuno ha mai messo paletti alla mia autodeterminazione. Cosa che invece purtroppo non tutte le donne possono dire, perché ancora troppe si vedono mettere paletti, dalle persone come te che le vorrebbero per forza di cose mogli e madri. Essere genitori è una vocazione ma non è detto che tutti debbano averla. Non c'è nessuna guerra tra i sessi. La guerra la fa chi come te vorrebbe imporre un determinato punto di vista.
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  9. #204
    la viaggiatrice L'avatar di dark lady
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    Ma l'uomo è qualcosa di più del conto in banca, del suo posto nella scala sociale, allo star bene coi colleghi e amici o vale solo per noi?
    Perché è un continuo martellare su donne e maternità, come se ci riproducessimo per nostra sola volontà o per partenogenesi.
    Ci vuoi tutte "Gertrude". Fai leva su ipotetici sensi di colpa, sullo stress, la vita " sregolata" per vendere la tua idea della donna a casa a sfornare figli e quindi felice e rilassata.
    Che poi la donna che sta in casa a sfornare figli tutto è meno che felice e rilassata.
    Che poi invero oggi è ancora peggio perché la donna è in casa a sfornare figli, a pulire la magione e anche fuori a lavorare mentre spesso il consorte non alza un dito per fare la sua parte di casalingo. Perché "pensare alla casa è roba da donne", dicono.
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  10. #205
    la viaggiatrice L'avatar di dark lady
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    i figli minori sono affidati alla potestà genitoriale proprio per questa loro condizione di incapacità; ma la moglie non è minore, né minorata, e perciò non c'è alcun motivo per cui essa debba essere soggetta ad una potestà da parte del marito, che tu definisci quando postuli: l'autorità spetta all'uomo...
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  11. #206
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    solo se uno vuole il matrimonio indissolubile, che non è idea mia;
    Ma perchè ora rinneghi? Una forma di vergogna perchè in fondo sai che la tua visione non sarebbe socialmente accettata e anzi sembrerebbe bizzarra, considerata un po' alla stregua di qualche strana teoria per pochi fanatici (cit. all'incirca, il concetto era quello; indovina di chi?)

    gli agiati e potenti hanno sempre avuto i loro spazi, codificati e legittimati; si sposavano per il patrimonio e poi erano più o meno liberi di fare quel che volevano; i poveri si cornificavano, gli uomini avevano la prostituzione, ma lo stupro di figlie e nipoti era ordinario, quando le mogli erano troppo precocemente invecchiate;

    la letteratura trobadorica raccontava storie di corna, la principessa col cavaliere, Tristano e Isotta, Lancillotto e Ginevra...
    poi è arrivata la società di massa, e la sua letteratura, ad insegnare letteralmente un sentimento romantico di cui i rurali non potevano avere costrutto, né ideologia; Manzoni raccontava l'"amore" di due popolani di sue secoli prima, ma attribuendo loro una sensibilità contemporanea, appena corretta, ma culturalmente poco attendibile;
    raccontava anche l'amor cortese, e le persone che si innamoravano. Devi fartene una ragione, l'essere umano si è sempre innamorato perchè è nella sua natura.

    non ci sono alternative; è la realtà, e se la vuoi ignorare ci sbatti semplicemente il grugno;
    appunto, prima; questo presuppone un termine di vigenza del patto, che coincide con il conseguimento del fine sociale; il patto di coppia, o matrimonio, è un negozio atipico, perché non ha scadenza e il fine è in sé; non è sottoponibile a condizioni, almeno nel nostro ordinamento; e infatti questo impedisce i patti pre-matrimoniali;


    al contrario, il mio è proprio realismo: preso atto che non è possibile più di tanto condizionare e ipotecare desideri e sentimenti, propri e altrui, una visione realistica dovrebbe distinguere un fine associativo realistico - fare figli ed essere buoni genitori, per tutta la vita - da una circostanza aleatoria, quale è quella della coppia;


    appunto: non sai niente perché i genitori non ti hanno aiutato ad apprendere da ciò che ti succede, nutrendo il tuo immaginario di aspettative sbagliate e relativi precetti, come quelle finalistiche, di possesso, di scambio:

    se tu educhi la femmina a fingere una ritrosia di circostanza e il maschio a "sudarsela", a "conquistare", quelli introietteranno il principio, già ubiquitario, per cui una relazione, invece di essere tale - cioè qualcosa di fine a se stesso - è l'oggetto di una transazione fondata su contro-prestazioni, in cui, una volta si ritenga di aver pagato il prezzo, la seduzione, la cena, il regalo - oppure la passera - il corrispettivo è dovuto;

    il maschio penserà che sia una cosa normale insistere di fronte ad un rifiuto, e che quella manifestazione è solo un sì che verrà dopo; la femmina che entra nella parte sarà facilmente portata a considerare che se deve simulare ritrosia con uno che le piace, visto che la "trattativa" è lo standard, potrebbe comunque essere decoroso acconsentire anche quando la ritrosia è autentica, ma in cambio di qualcosa, l'"impegno" o 50 euro, è lo stesso; siamo all'etica della Salaria
    Sulla Salaria non c'è sentimento. Non consideri che i rapporti umani non sono solo bianco o solo nero, siamo fatti di corpo e anima e quindi ci scambiamo beni concreti col corpo mentre ci amiamo col cuore.

    certo; se i genitori giovani come te continuano ad adottare gli stessi presupposti e a rimuovere quanto il dato oggettivo dovrebbe suggerire, ci vuole parecchio tempo in più; prima le coppie non scoppiavano perché non erano coppie, ma mini aziende, in cui il sentimento romantico era assente, se non in qualche povera emulazione nel fidanzamento;
    gli illetterati non avevano proprio la nozione dell'amore romantico; se ne avevano energia, sfuggita all'abbrutimento del lavoro o all'alcol, erano solo arrapati, e se andava di stralusso con qualche tratto di autentica gentilezza;


    le pressioni sono tante, di intensità diversa, e con forme nuove; magari i genitori che aiutano se si hanno "intenzioni serie", le coppie di amici già sposati, la necessità di dare una svolta ad un rapporto routinario in cui è subentrata la noia e si ha difficoltà a trovare motivi di stima quotidiana; anche la stessa impossibilità di pagare un affitto per stare da soli può indurre alla convivenza quando non si sarebbe propensi con quella particolare persona;

    sai quanta gente dice: arrivati a questo punto, o ci si sposa e si fanno figli, o ci si lascia, in preda all'horror vacui di un rapporto esaurito di cui non si vuol prendere atto;

    il guaio è proprio all'origine di tante coppie - non tutte, ovviamente - nate come coperta di Linus: assicurazione contro l'ansia, una specie di pacchetto di servizi psicologici e sociali, compagnia, sesso più o meno garantito, protezione dall'angoscia per il futuro, sentirsi "sistemati", organizzati, regolari, purché sia; un compromesso al ribasso, che, passate le paure, acquisiti i benefits come condizione normale, mostra il suo bug d'origine, e la persona recupera il suo desiderio autentico che era stato soffocato o fuorviato.
    La tua soluzione non è tanto diversa da quella dei vecchi tempi. Allora si reprimeva il desiderio o il sentimento in nome della roba, e si scopava in giro; tu vuoi annullare la sfera materiale in nome di un puro poli-amore, sempre finendo per scopare in giro. Non ci sarebbe mica niente di male, figurati, ma non puoi credere che questo terrebbe in piedi la famiglia, ce l'hai già sotto gli occhi che non è così. Come ho detto, è una questione di affidabilità.
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

  12. #207
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina Visualizza Messaggio
    Ma perchè ora rinneghi? Una forma di vergogna perchè in fondo sai che la tua visione non sarebbe socialmente accettata e anzi sembrerebbe bizzarra, considerata un po' alla stregua di qualche strana teoria per pochi fanatici (cit. all'incirca, il concetto era quello; indovina di chi?)
    non rinnego perché non ho nulla da rinnegare: la mia esposizione è solo una road map per chi vuole il matrimonio indissolubile; una cosa che a me non interessa; lo dice persino Pillon che "il matrimonio non si fonda sull'amore"; io, a chi lo vorrebbe indissolubile, consiglio di pensare spazi per il divertimento sessuale di entrambi, tutto qui; io non vivrei la cosa in questo modo, ma constato che è l'unica formula che abbia funzionato nella storia, quella meno instabile;

    raccontava anche l'amor cortese, e le persone che si innamoravano. Devi fartene una ragione, l'essere umano si è sempre innamorato perchè è nella sua natura.
    per innamorarsi serve una coscienza del sentimento, un discorso interiore che descriva così le pulsioni; lo zotico analfabeta, servo dei protagonisti di quelle storie, non aveva un pensiero astratto in grado di consentirgli una narrazione interiore dell'amore, al di là della pulsione desiderante; insomma, quelli non "si vedevano" amare, non erano presenti a se stessi, mentre gli alfabetizzati sì;
    con l'Ottocento, la letteratura popolare ha iniziato a diffondere archetipi in cui il popolo, ora lettore, poteva identificarsi e identificare l'amane, scaffali e cassetti concettuali in cui collocare le proprie pulsioni e sensazioni; prima, l'amore e la pulsione, l'arrazzamento , per i più coincidevano;

    Sulla Salaria non c'è sentimento. Non consideri che i rapporti umani non sono solo bianco o solo nero, siamo fatti di corpo e anima e quindi ci scambiamo beni concreti col corpo mentre ci amiamo col cuore.
    per me, siamo sulla Salaria ogni volta in cui c'è un sottinteso di scambio ulteriore, senza il quale non si avrebbe una determinata intenzione; tu esci a mangiare una pizza con un amico o amica, solo per il piacere della compagnia di quella persona, perché ti fa ridere, perché parlate di cose che interessano ad entrambi, perché la pensate allo stesso modo e vi divertite a fomentarvi senza il pensiero di chiedergli un favore, no ?
    perché non dovrebbe poter essere - sottolineo il poter, come opzione non esclusiva - così anche per il sesso ? che c'è, la passera si contamina, tipo Chernobyl ?

    e non mi dire che i giovani già fanno così, perché non è vero; quella che vedi, o immagini, è il più delle volte solo un'emulazione trasgressiva di promiscuità e libertà, dietro la quale sono incistate tutte le insicurezze e tutti i vecchi modelli e miti, la conquista, il possesso, ecc... perché altri non ce ne sono;

    ed è ovvio, perché se nell'educazione si associa il sesso all'impegno, il primo diventa oggetto di trattativa per il secondo; e quindi si deve apprendere a trattare, e ingannare, sia col bonus dolus, sia con la vera propria truffa;

    forse la mia fortuna - almeno dopo una certa età - è che essendo troppo pigro non amo la seduzione, raccontare mirabolanti cazzate pur di ottenere qualcosa che altrimenti mi verrebbe negato; il risultato è stato un ridotto numero di partner, ma almeno a quelle piacevo per quello che sono e siamo stati bene; nessun pentimento, rimorso, rimpianto, rancore a posteriori; nessuna lagna o vittimismo;
    invece sono pieno di rimpianti per tutto quello che non ho saputo gestire a livello emotivo fino ai 30 anni, perché assolutamente ineducato ad ascoltare: volevo proprio un impegno, ma era solo la richiesta di un puntello a miei motivi ed insicurezze, che trovavano una soddisfazione in quel modello per cui quella ragazza è "tua" solo se lascia subito quell'altro, oppure se sacrifica un lavoro prestigioso all'estero...

    rimpianti perché, pur essendo quelle bellissime persone, invece di essere educato a vivere una relazione quando ci fosse stata, comunque piacevole coi suoi limiti, la mia preoccupazione era concentrata sulla sicurezza identitaria di potermi pensare accoppiato, con quella persona e in quel modo; volevo compensare l'insicurezza col riconoscimento esclusivo da parte di quelle persone, senza considerare davvero il loro punto di vista, i sentimenti, senza saper comunicare;

    La tua soluzione non è tanto diversa da quella dei vecchi tempi. Allora si reprimeva il desiderio o il sentimento in nome della roba, e si scopava in giro; tu vuoi annullare la sfera materiale in nome di un puro poli-amore, sempre finendo per scopare in giro. Non ci sarebbe mica niente di male, figurati, ma non puoi credere che questo terrebbe in piedi la famiglia, ce l'hai già sotto gli occhi che non è così. Come ho detto, è una questione di affidabilità.
    no, continui a fraintendere; peraltro, io sono fedelissimo e monogamo; non mi passa manco per l'anticamera del cervello il poli-amore... quello è Pupo

    io dico che da giovani sarebbe opportuno il massimo disinvestimento dal sesso come evento drammatico, e così per il possesso, lo status, ecc...

    credo che se le persone più giovani fossero educate positivamente, con codici espliciti, a fare a meno dell'idea di possesso e scambio sessuale, si confrontassero con modelli che sdrammatizzano l'investimento, le aspettative - che ci sono comunque, per tanti motivi - al momento di impegnarsi in una coppia stabile si disinnescherebbero tante di quelle trappole e disillusioni che minano tante famiglie all'origine, come bombe ad orologeria;

    perché se l'impegno diventa essenziale, è ovvio che una volta ottenuto, formalizzato, conquistato, quella componente essenziale viene meno, diventa acquis - il matrimonio, la casa col mutuo, i figli, la favoletta che si realizza - e tutto l'equilibrio viene sconvolto, si rimane soli con quella persona, che si rivela per quell'estraneo che non si è conosciuto, pensando all'impegno, e col quale difficilmente ci si accompagnerebbe ordinariamente;
    poi dice che la gente si separa... ti stupisci ?
    c' del lardo in Garfagnana

  13. #208
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    non rinnego perché non ho nulla da rinnegare: la mia esposizione è solo una road map per chi vuole il matrimonio indissolubile; una cosa che a me non interessa; lo dice persino Pillon che "il matrimonio non si fonda sull'amore"; io, a chi lo vorrebbe indissolubile, consiglio di pensare spazi per il divertimento sessuale di entrambi, tutto qui; io non vivrei la cosa in questo modo, ma constato che è l'unica formula che abbia funzionato nella storia, quella meno instabile;


    per innamorarsi serve una coscienza del sentimento, un discorso interiore che descriva così le pulsioni; lo zotico analfabeta, servo dei protagonisti di quelle storie, non aveva un pensiero astratto in grado di consentirgli una narrazione interiore dell'amore, al di là della pulsione desiderante; insomma, quelli non "si vedevano" amare, non erano presenti a se stessi, mentre gli alfabetizzati sì;
    con l'Ottocento, la letteratura popolare ha iniziato a diffondere archetipi in cui il popolo, ora lettore, poteva identificarsi e identificare l'amane, scaffali e cassetti concettuali in cui collocare le proprie pulsioni e sensazioni; prima, l'amore e la pulsione, l'arrazzamento , per i più coincidevano;


    per me, siamo sulla Salaria ogni volta in cui c'è un sottinteso di scambio ulteriore, senza il quale non si avrebbe una determinata intenzione; tu esci a mangiare una pizza con un amico o amica, solo per il piacere della compagnia di quella persona, perché ti fa ridere, perché parlate di cose che interessano ad entrambi, perché la pensate allo stesso modo e vi divertite a fomentarvi senza il pensiero di chiedergli un favore, no ?
    perché non dovrebbe poter essere - sottolineo il poter, come opzione non esclusiva - così anche per il sesso ? che c'è, la passera si contamina, tipo Chernobyl ?

    e non mi dire che i giovani già fanno così, perché non è vero; quella che vedi, o immagini, è il più delle volte solo un'emulazione trasgressiva di promiscuità e libertà, dietro la quale sono incistate tutte le insicurezze e tutti i vecchi modelli e miti, la conquista, il possesso, ecc... perché altri non ce ne sono;

    ed è ovvio, perché se nell'educazione si associa il sesso all'impegno, il primo diventa oggetto di trattativa per il secondo; e quindi si deve apprendere a trattare, e ingannare, sia col bonus dolus, sia con la vera propria truffa;

    forse la mia fortuna - almeno dopo una certa età - è che essendo troppo pigro non amo la seduzione, raccontare mirabolanti cazzate pur di ottenere qualcosa che altrimenti mi verrebbe negato; il risultato è stato un ridotto numero di partner, ma almeno a quelle piacevo per quello che sono e siamo stati bene; nessun pentimento, rimorso, rimpianto, rancore a posteriori; nessuna lagna o vittimismo;
    invece sono pieno di rimpianti per tutto quello che non ho saputo gestire a livello emotivo fino ai 30 anni, perché assolutamente ineducato ad ascoltare: volevo proprio un impegno, ma era solo la richiesta di un puntello a miei motivi ed insicurezze, che trovavano una soddisfazione in quel modello per cui quella ragazza è "tua" solo se lascia subito quell'altro, oppure se sacrifica un lavoro prestigioso all'estero...

    rimpianti perché, pur essendo quelle bellissime persone, invece di essere educato a vivere una relazione quando ci fosse stata, comunque piacevole coi suoi limiti, la mia preoccupazione era concentrata sulla sicurezza identitaria di potermi pensare accoppiato, con quella persona e in quel modo; volevo compensare l'insicurezza col riconoscimento esclusivo da parte di quelle persone, senza considerare davvero il loro punto di vista, i sentimenti, senza saper comunicare;
    Ah ecco, finalmente si comprende dove hai il bug strisciante. Quelli che hai fatto non sono esempi di impegno o di scambio, ma di ricatto affettivo. Sei fissato con 'sta storia dello scambio sesso vs impegno perché interpreti male l' 'impegno'. Non è nella richiesta ma nella donazione, impegnarsi vuol dire dare e lo scambio se è equo fa prosperare le relazioni fra le persone. Da giovani capita comunemente di improntare la relazione più a misura del proprio egoismo, ma questa non è una questione culturale di visione della coppia, è proprio normale. Il guaio è per quelli che hanno superato i 40 e ancora si rapportano così con il partner: chiedere molto più che dare.

    no, continui a fraintendere; peraltro, io sono fedelissimo e monogamo; non mi passa manco per l'anticamera del cervello il poli-amore... quello è Pupo

    io dico che da giovani sarebbe opportuno il massimo disinvestimento dal sesso come evento drammatico, e così per il possesso, lo status, ecc...

    credo che se le persone più giovani fossero educate positivamente, con codici espliciti, a fare a meno dell'idea di possesso e scambio sessuale, si confrontassero con modelli che sdrammatizzano l'investimento, le aspettative - che ci sono comunque, per tanti motivi - al momento di impegnarsi in una coppia stabile si disinnescherebbero tante di quelle trappole e disillusioni che minano tante famiglie all'origine, come bombe ad orologeria;

    perché se l'impegno diventa essenziale, è ovvio che una volta ottenuto, formalizzato, conquistato, quella componente essenziale viene meno, diventa acquis - il matrimonio, la casa col mutuo, i figli, la favoletta che si realizza - e tutto l'equilibrio viene sconvolto, si rimane soli con quella persona, che si rivela per quell'estraneo che non si è conosciuto, pensando all'impegno, e col quale difficilmente ci si accompagnerebbe ordinariamente;
    poi dice che la gente si separa... ti stupisci ?
    La drammaticità sta all'adolescenza, come il blu al mare. Sai ogni quanti giorni già mi sorbisco i melodrammi di mia figlia sulle amichette che la fanno soffrire per i motivi più disparati, che a me sembrano scemenze, ma sono le stesse che impegnavano me alla sua età come fossero le cose più importanti del mondo (tutti i giorni). Quindi non è tanto che esiste un modello di possesso (per quanto le bambine sono gelose le une delle altre fin dalle elementari e le più prepotenti cercano di imporre l’amicizia esclusiva), quanto forse che non c'è una buona educazione sentimentale fin da bambini, quella che dovrebbe insegnare a non tiranneggiare, a non sfottere crudelmente, a non sfruttare, a non pretendere, a non sottrarre, ecc. Fra parentesi poi, i giovani hanno già disinvestito sul sesso, non vedi che c'è sempre più libertà sessuale?

    Lo scambio di per sé è insito nella nostra società dai tempi del baratto, come fai a non insegnarlo ai ragazzini se da quando nascono non vedono altro che scambi di oggetti contro soldi? Mia figlia fino a poco tempo fa credeva che il bancomat fabbricasse i soldi e che i prelievi fossero infiniti.
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

  14. #209
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Ah ecco, finalmente si comprende dove hai il bug strisciante. Quelli che hai fatto non sono esempi di impegno o di scambio, ma di ricatto affettivo. Sei fissato con 'sta storia dello scambio sesso vs impegno perché interpreti male l' 'impegno'. Non è nella richiesta ma nella donazione, impegnarsi vuol dire dare
    è uguale; che "donazione" fai, e perché "impegno" ? si donano cose, oggetti, che, appunto, se si possono dare, donare, si possono anche vendere; e questo è esattamente il presupposto della prostituzione;
    nel caso non te ne fossi accorta, hai descritto il mito della verginità femminile in cambio dell'impegno alla stabilità;

    ma scommetto che il caso inverso non lo pensi come un "dono", e che al figlio maschio non ti viene in mente di suggerire che se presta il bacchiolo ad un'amica sta facendo un dono, ma si sta divertendo e non ha diritto a pretendere chissà che, perché il "suo" l'ha già ottenuto; perché la ragazza no ?

    e lo scambio se è equo fa prosperare le relazioni fra le persone. Da giovani capita comunemente di improntare la relazione più a misura del proprio egoismo, ma questa non è una questione culturale di visione della coppia, è proprio normale.
    è "normale" perché ne rimuovi i meccanismi: è ovvio che ci si strumentalizza: anche nell'amore autentico si elegge un oggetto del desiderio; il punto che rimuovi sono le diverse modalità in cui questo può avvenire, e in questo dovrebbe consistere l'educazione; l'egoismo c'è sempre, da giovani e da adulti;

    solo che un conto è perseguirlo avendo un galateo che lo rende agibile nel rispetto altrui, senza menzogne, nei confronti dell'altro e di se stessi;
    altro è essere educati a compensare le proprie insicurezze con l'inganno - la promessa dell'impegno - perché si è convinti che altrimenti la ragazza non ce la darebbe; non vedi che è proprio qui che iniziano i casini ?
    perché, nel contempo, quella è consapevole della cosa, e si adatta a quel teatro di inganni, come un gioco divertente; e magari è più gratificata dal mettersi all'asta, misurare il suo potenziale, vedendo competere i ragazzi;
    questo ti appare "normale", ma è il prodromo dei guai e dell'infelicità, perché se ti poni come conquistatore di qualcosa in una competizione, e "vinci", quella "cosa" diventa tua;
    e se ti poni come premio, sei nello scambio improprio, che è lo schema della prostituzione;

    Il guaio è per quelli che hanno superato i 40 e ancora si rapportano così con il partner: chiedere molto più che dare.
    il guaio è chi, dopo i 40, non riesce a concepire che una relazione è fine a se stessa, e non c'è nulla da chiedere o dare; se ci stai, è perché ti piace e questo dovrebbe bastarti, nel momento; se devi chiedere altro che non c'è, vuol dire che ti stai accontentando di qualcuno che speri di convertire, cambiare; il primo passo verso i guai, perché nessuno cambia, e i difetti peggiorano;

    La drammaticità sta all'adolescenza, come il blu al mare. Sai ogni quanti giorni già mi sorbisco i melodrammi di mia figlia sulle amichette che la fanno soffrire per i motivi più disparati, che a me sembrano scemenze, ma sono le stesse che impegnavano me alla sua età come fossero le cose più importanti del mondo (tutti i giorni). Quindi non è tanto che esiste un modello di possesso (per quanto le bambine sono gelose le une delle altre fin dalle elementari e le più prepotenti cercano di imporre l’amicizia esclusiva), quanto forse che non c'è una buona educazione sentimentale fin da bambini, quella che dovrebbe insegnare a non tiranneggiare, a non sfottere crudelmente, a non sfruttare, a non pretendere, a non sottrarre, ecc.
    appunto; e se manca questa, con quale bagaglio di educazione alla relazione umana pensi che quelli si presentino quando entra in gioco il desiderio sessuale, che complica ancora di più tutto ?
    Fra parentesi poi, i giovani hanno già disinvestito sul sesso, non vedi che c'è sempre più libertà sessuale?
    aridajie...
    quella non è libertà, ma emulazione di modelli trasgressivi; la libertà è quando i comportamenti non generano problemi, e li sai gestire; ora fumi e non rendi conto a nessuno; ma se avessi fumato a 15 anni di nascosto dai genitori non saresti stata "libera"; lo avresti fatto lo stesso, ma la tua motivazione avrebbe incluso proprio il motivo improprio della trasgressione; il fatto che fosse vietato rendeva la cosa interessante o, spaventosa, a seconda di quanto intenso e minaccioso era il divieto;

    col sesso è lo stesso: che vuoi che capisca una ragazzina di 14 anni compressa tra gli imbarazzi dei genitori e un immaginario trasgressivo che le arriva comunque, su cui si misura la sua identità ? pensa al combinato disposto tra la troia del trapper e il negoziato all'impegno e ti esce Svetlana della tangenziale, o una qualche trumpessa d'alto bordo, perché quella fa 2+2;
    se non intervengono i genitori, con un'ideologia esplicita, superando il comprensibile imbarazzo, ma coltivando una centratura del proprio desiderio, invece dell'adesione ad un improbabile modello "perbene" che serve solo a far mettere loro l'anima in pace, quella sarà abbandonata solo a quello che trova fuori;

    Lo scambio di per sé è insito nella nostra società dai tempi del baratto, come fai a non insegnarlo ai ragazzini se da quando nascono non vedono altro che scambi di oggetti contro soldi? Mia figlia fino a poco tempo fa credeva che il bancomat fabbricasse i soldi e che i prelievi fossero infiniti.
    ti sembra un buon motivo per lasciare che quella impari che anche la sua sessualità può essere oggetto di scambio, e rischi di relazionarsi con ragazzi e uomini su quella lunghezza d'onda, che la tratterebbero come un oggetto ?

    ho delle amiche lesbiche, che spesso - se mi attraggono - trovo irresistibili, proprio perché con loro si è stabilito un rapporto autentico tra esseri umani, dove non entrano in gioco inganni di seduzione;
    spesso è anche il motivo che fa scattare l'attrazione tra persone impegnate, in partenza non in cerca di, in cui non ci si propone all'asta; dall'esterno uno pensa alla trasgressione; vista dall'interno succede che si è creato un rapporto umano esonerato da presupposti di impegno e scambio, e istintivamente la cosa risulta molto più gratificante, perché si ha la percezione di essere apprezzati per quel che si è, e non per ciò che si può dare in cambio; ovviamente, non sto parlando del diversivo preventivato, ma della circostanza casuale, non cercata, in cui si scopre una personalità a partire da nessuna intenzione.
    c' del lardo in Garfagnana

  15. #210
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    è uguale; che "donazione" fai, e perché "impegno" ? si donano cose, oggetti, che, appunto, se si possono dare, donare, si possono anche vendere; e questo è esattamente il presupposto della prostituzione;
    nel caso non te ne fossi accorta, hai descritto il mito della verginità femminile in cambio dell'impegno alla stabilità;

    ma scommetto che il caso inverso non lo pensi come un "dono", e che al figlio maschio non ti viene in mente di suggerire che se presta il bacchiolo ad un'amica sta facendo un dono, ma si sta divertendo e non ha diritto a pretendere chissà che, perché il "suo" l'ha già ottenuto; perché la ragazza no ?


    è "normale" perché ne rimuovi i meccanismi: è ovvio che ci si strumentalizza: anche nell'amore autentico si elegge un oggetto del desiderio; il punto che rimuovi sono le diverse modalità in cui questo può avvenire, e in questo dovrebbe consistere l'educazione; l'egoismo c'è sempre, da giovani e da adulti;

    solo che un conto è perseguirlo avendo un galateo che lo rende agibile nel rispetto altrui, senza menzogne, nei confronti dell'altro e di se stessi;
    altro è essere educati a compensare le proprie insicurezze con l'inganno - la promessa dell'impegno - perché si è convinti che altrimenti la ragazza non ce la darebbe; non vedi che è proprio qui che iniziano i casini ?
    perché, nel contempo, quella è consapevole della cosa, e si adatta a quel teatro di inganni, come un gioco divertente; e magari è più gratificata dal mettersi all'asta, misurare il suo potenziale, vedendo competere i ragazzi;
    questo ti appare "normale", ma è il prodromo dei guai e dell'infelicità, perché se ti poni come conquistatore di qualcosa in una competizione, e "vinci", quella "cosa" diventa tua;
    e se ti poni come premio, sei nello scambio improprio, che è lo schema della prostituzione;


    il guaio è chi, dopo i 40, non riesce a concepire che una relazione è fine a se stessa, e non c'è nulla da chiedere o dare; se ci stai, è perché ti piace e questo dovrebbe bastarti, nel momento; se devi chiedere altro che non c'è, vuol dire che ti stai accontentando di qualcuno che speri di convertire, cambiare; il primo passo verso i guai, perché nessuno cambia, e i difetti peggiorano;


    appunto; e se manca questa, con quale bagaglio di educazione alla relazione umana pensi che quelli si presentino quando entra in gioco il desiderio sessuale, che complica ancora di più tutto ?

    aridajie...
    quella non è libertà, ma emulazione di modelli trasgressivi; la libertà è quando i comportamenti non generano problemi, e li sai gestire; ora fumi e non rendi conto a nessuno; ma se avessi fumato a 15 anni di nascosto dai genitori non saresti stata "libera"; lo avresti fatto lo stesso, ma la tua motivazione avrebbe incluso proprio il motivo improprio della trasgressione; il fatto che fosse vietato rendeva la cosa interessante o, spaventosa, a seconda di quanto intenso e minaccioso era il divieto;

    col sesso è lo stesso: che vuoi che capisca una ragazzina di 14 anni compressa tra gli imbarazzi dei genitori e un immaginario trasgressivo che le arriva comunque, su cui si misura la sua identità ? pensa al combinato disposto tra la troia del trapper e il negoziato all'impegno e ti esce Svetlana della tangenziale, o una qualche trumpessa d'alto bordo, perché quella fa 2+2;
    se non intervengono i genitori, con un'ideologia esplicita, superando il comprensibile imbarazzo, ma coltivando una centratura del proprio desiderio, invece dell'adesione ad un improbabile modello "perbene" che serve solo a far mettere loro l'anima in pace, quella sarà abbandonata solo a quello che trova fuori;


    ti sembra un buon motivo per lasciare che quella impari che anche la sua sessualità può essere oggetto di scambio, e rischi di relazionarsi con ragazzi e uomini su quella lunghezza d'onda, che la tratterebbero come un oggetto ?

    ho delle amiche lesbiche, che spesso - se mi attraggono - trovo irresistibili, proprio perché con loro si è stabilito un rapporto autentico tra esseri umani, dove non entrano in gioco inganni di seduzione;
    spesso è anche il motivo che fa scattare l'attrazione tra persone impegnate, in partenza non in cerca di, in cui non ci si propone all'asta; dall'esterno uno pensa alla trasgressione; vista dall'interno succede che si è creato un rapporto umano esonerato da presupposti di impegno e scambio, e istintivamente la cosa risulta molto più gratificante, perché si ha la percezione di essere apprezzati per quel che si è, e non per ciò che si può dare in cambio; ovviamente, non sto parlando del diversivo preventivato, ma della circostanza casuale, non cercata, in cui si scopre una personalità a partire da nessuna intenzione.
    Hai una visione idealista e slegata dalla realtà. Per quanto qualcuno possa piacerti o tu possa volergli bene, ci sarà sempre qualcosa che ti piace di meno, che ti infastidisce, ecc. Che fai, finisce lì perchè la relazione è fine a se stessa finchè una non ti stufa e perchè sei contrario allo scambio? Fammi qualche esempio pratico. Se un giorno ti gira male e mi tratti male, ma ti voglio bene, mi arrabbierò e magari litigheremmo ma poi me ne dimenticherò o ti vorrò bene lo stesso perchè il giorno dopo ancora mi girerà male a me e litigheremmo per colpa mia, ma tu mi renderai la benevolenza che ti avevo regalato ieri (scambio). Anzi guarda senza questo scambio non può esserci la coppia, ma solo due persone che si fanno la propria vita per conto proprio e incidentalmente passeranno del tempo insieme per divertirsi, finchè non si stufano. Capita anche alle coppie che si amano, certo, ma la differenza sta in come impieghi il tempo prima che ciò accada. E' solo una questione di scelta.
    Gli adolescenti non li educhi all'amore senza pretese insegnando loro a fare sesso senza ritegno e col primo che capita. Volere bene a qualcuno costa fatica, perchè non tutti i giorni sono uguali e perchè siamo esseri imperfetti ed egoisti. Agli adolescenti bisogna insegnare a voler bene alle persone e a stare con chi vuole loro bene, proprio per evitare sfruttamenti in cambio di qualcosa o, peggio, di nulla.
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

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