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Discussione: Il baraccone del primo maggio

  1. #46
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
    La storia accademica non fa l'opinione che determina gli atteggiamenti della gente, molto sbrigativa.
    la ggente è molto sbrigativa nel parlare di tutto; quando però si deve fidare, ricorre a ciò che è accademico, anche se non gli piace confessarlo; va dagli specialisti e si fida del sistema;
    a chiacchiere dicono tutto, ma l'opinione che si traduce in comportamenti, pure politici e fondati sull'idea della storia, poi è molto diversa.
    c' del lardo in Garfagnana

  2. #47
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    vedi, tu ignori totalmente come funziona la ricerca, perciò puoi indulgere in queste visioni infantili; se vuoi fare lo storico, i fatti, i documenti, sono accessibili anche a te, oltre che ridondanti ovunque; negli ultimi due secoli non si è potuto occultare niente, perché ci sono milioni di persone in competizione tra loro per trovare qualcosa di nuovo, come in qualsiasi ricerca scientifica;
    non appena emerge un indizio appena promettente ci si buttano tutti a pesce, perché nessuno vuole perdere il tram; sta cosa dei prezzolati non funziona;

    la storia sono opinioni axe. niente altro. i documenti... i documenti vanno interpretati e sai benissimo che il giudizio di valore sui fatti storici è qualcosa che non può essere obliterato. tu pensi davvero che gli storici di livello accademico siano "centinaia di milioni". vuol dire che non conosci la realtà delle cose. occorrono decenni di lavoro su quelli che tu chiami "documenti" e nella gran parte dei casi i documenti non dicono niente oppure dicono qualcosa che si presta ad essere valutata e interpretata secondo il modo di pensare dello storico di turno. esistono opere di storiografia che partono da destra; altre che partono da sinistra. non è che tutti gli storici la vedano in un certo modo...insomma axe...


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    non credo tu abbia capito: ho scritto che i documenti di una civiltà erano talmente pochi - almeno quelli organizzati - che nell'antichità bastava un rogo, come quello della biblioteca di Alessandria, per cancellare in un colpo la quasi totalità di testimonianze che effettivamente avrebbero potuto spiegare molto;

    spiegare molto a chi? ovviamente a coloro che già erano in qualche modo abituati a leggere la storia da certe prospettive...hai letto 1984 di orwell?

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    niente del genere sarebbe stato possibile dall'età moderna in poi, almeno in Occidente, perché ogni evento era ridondante in documenti diffusissimi;

    non so. ma l'accesso ai documenti era davvero per pochi axe. sia da parte dello scrittore di storia sia da parte del pubblico dei lettori...abbi pazienza...

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    se, poniamo, Enrico VIII° avesse voluto occultare tutte le sue vicende matrimoniali, distruggendo tutto quello che poteva in Inghilterra, restavano comunque diffusissime documentazioni del tutto all'estero, messaggi di ambasciatori, prelati, famiglie, gente che viaggiava, altri principi, tutti gli interessati;

    non c'erano le documentazioni, c'era il sentito dire...erano altri tempi axe. dovresti saperlo...

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    nel momento in cui emerge un problema storico, un'ipotesi eccentrica o nuova, si scatena la caccia a tutto ciò che è rilevante e pertinente, ovunque, e nel giro di sei mesi o si trova un'enormità di conferme, oppure nulla e allora l'ipotesi è una bufala;

    le conferme se le dà lo storico di turno, secondo i propri convincimenti, il proprio vissuto ecc. me ne accorgo quando studio legge e soprattutto il modo di funzionamento della giurisdizione...


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ignori proprio come funziona il meccanismo, perché non concepisci la storia come procedimento scientifico ma come narrazione in libertà, il libro che trovi confezionato e che ti arriva a casa; al contrario, la storia funziona esattamente come la fisica, la biologia, la medicina, ecc...:
    tutti vorrebbero diventare famosi dicendo qualcosa di fondatamente diverso, ne avessero l'appiglio, esattamente come tutti vorrebbero scoprire una cura risolutiva contro i tumori; sono in competizione, per la gloria, e sono milioni, sparsi ovunque;

    si. e questo che vuol dire, che la storia non è racconto ma scienza esatta?

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    dietro queste persone c'è un demi-monde di centinaia di milioni di persone istruite, non specializzate nella materia, ma in grado di esercitare una trust, una fiducia controllata nel sistema; ti faccio un esempio fresco: hai appena comprato il libro di Barbero su Caporetto; vedrai che è un tripudio di citazioni di documenti e testi in bibliografia, dove i rimandi si moltiplicano; non è che Barbero può forzare l'interpretazione di un comando di Cadorna come gli pare, nonostante tu possa pensarlo; perché immediatamente arriva un collega, per esempio Giorgio Rochat, altro storico della Grande Guerra, e gli dice, in pubblico, svergognandolo: ma guarda che questa è un'imbecillità, e così altri cento illustri colleghi specializzati solo in quell'anno di guerra o in quella battaglia, magari che lavorano in un'università americana; e Barbero sarebbe finito;
    la valutazione dei documenti storici avviene in modo analogo a quella delle prove di un processo penale, con la differenza che gli avvocati sono decine di migliaia;

    che i fatti siano fatti credo nessuno lo contesti. però dai fatti ad esempio alle "intenzioni" di chi ha realizzato quei fatti ce ne passa, e questo come tante altre cose nella storiografia credo dipenda dal soggetto...cioè lo storico di turno...


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ci siamo noi lettori o chi abbia una formazione storica, che presiede al processo, e siamo il pubblico presso il quale Barbero, Rochat e gli altri devono essere credibili;

    ma io non pretendo che uno storico sia credibile per il suo pubblico. deve essere credibile per la comunità scientifica. allora si.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    poi, ovviamente, ci sono tutti gli altri a cui non interessa la storia, ma chiedono una mitologia che racconti loro quello che vogliono sentirsi dire, e allora basta un semianalfabeta qualsiasi che si inventi una mitologia e la spacci per storia: scrive un libro in cui annuncia straordinarie rivelazioni avute da suo cuggino che sta in America, per cui Kennedy è stato assassinato dai tifosi della Cavese indispettiti per una retrocessione, i quali hanno attribuito all'ingerenza americana in Italia, ben nota a tutti; e la prova è che Oswald per due mesi ha condiviso un appartamento con Johnny Imparato, di famiglia originaria di Cava dei Tirreni; come negare l'evidenza ?
    e questo è un delirio totale che non mi lascia niente da dire...

  3. #48
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da sandor Visualizza Messaggio
    la storia sono opinioni axe. niente altro. i documenti... i documenti vanno interpretati e sai benissimo che il giudizio di valore sui fatti storici è qualcosa che non può essere obliterato.
    certo che si: se Barbero e Rochat possono discutere in base ai documenti, al più possono divergere su quale fosse l'aspettativa di Cadorna sulle capacità di resistenza di una brigata composta da rincalzi, se una settima o due; questa è la storia; i giudizi di valore non c'entrano una cippa, perché li danno le persone, non gli storici;

    tu pensi davvero che gli storici di livello accademico siano "centinaia di milioni".
    ho scritto il pubblico istruito, i non gli storici, che sono decine di migliaia;
    vuol dire che non conosci la realtà delle cose. occorrono decenni di lavoro su quelli che tu chiami "documenti" e nella gran parte dei casi i documenti non dicono niente oppure dicono qualcosa che si presta ad essere valutata e interpretata secondo il modo di pensare dello storico di turno. esistono opere di storiografia che partono da destra; altre che partono da sinistra. non è che tutti gli storici la vedano in un certo modo...insomma axe...
    io l'ho fatto di lavoro, in un certo modo, e ho frequentato istituti di storia; quando i documenti sono molti, come in età moderna, lo spazio interpretativo è molto esiguo, e anche molto rischioso per lo storico; ancora di più se tacciabile di essere di parte; renditi conto che ogni pretesa eccentrica è immediatamente oggetto di spasmodica attenzione, chi per contrastarla, chi per agganciarsi al carro dell'originale quanto prima;

    ripeto: questa idea che la storia sia narrazione di parte è un'idea ingenua, di chi ignora come funziona; un po' come quelli che pensano che un giudice possa condannare chi gli sta antipatico per omicidio, a prescindere dalle prove, dalle procedure, ecc...

    spiegare molto a chi? ovviamente a coloro che già erano in qualche modo abituati a leggere la storia da certe prospettive...hai letto 1984 di orwell?
    spiegare molto di una civiltà; più è antica, meno sono i documenti; se è stato distrutto un luogo in cui erano concentrati, la perdita relativa è enorme; degli etruschi si sa poco perché non lasciavano troppa roba scritta; ma poni che in un certo luogo ci fossero centinaia di documenti scritti incrociabili tra loro e relazionabili a qualche evento noto in parallelo da documenti di altre civiltà, e probabilmente potresti decodificare la lingua e tanto altro;
    non so. ma l'accesso ai documenti era davvero per pochi axe. sia da parte dello scrittore di storia sia da parte del pubblico dei lettori...abbi pazienza...
    ma abbi pazienza che ? ti parlo di studiosi di oggi su un fatto di secoli fa;
    non c'erano le documentazioni, c'era il sentito dire...erano altri tempi axe. dovresti saperlo...
    ma che dici ? all'epoca di Enrico VIII° non c'erano i documenti ? per favore, non fare figuracce buttando idee così a caso, senza sapere: quelli scrivevano di continuo, ovunque, c'erano ambasciatori, mercanti, gente a corte, preti che comunicavano quotidianamente con Roma per la questione delle dispense, degli annullamenti; c'erano le famiglie delle mogli, tutti gli intrighi, tutte le questioni a latere in cui la circostanza veniva citata accidentalmente, come le questioni dell'autorità papale discusse dai teologi...
    le conferme se le dà lo storico di turno, secondo i propri convincimenti, il proprio vissuto ecc. me ne accorgo quando studio legge e soprattutto il modo di funzionamento della giurisdizione...
    no, quando si fa un'ipotesi di qualsiasi tipo scientifico, storico, ecc... tutto il mondo scientifico cerca conferme; se l'ipotesi è fondata, i riscontri si moltiplicano; se ciò non avviene dopo la mobilitazione, vuol dire che è una bufala; ho lavorato su una cosa del genere in prima persona, per la commissione sanità: negli anni '90 una ricerca olandese è partita da un dato osservato per caso, su pazienti anziani affetti da dismetabolismi dei grassi; questi erano tutti nati durante l'occupazione tedesca, quando gli olandesi erano stati affamati; a partire da questo fu elaborata l'ipotesi che in gestazione le poche risorse nutritive fossero destinate al cervello, sottosviluppando gli organi che presiedono al metabolismo; nel giro di un anno, non solo la correlazione era confermata per gli olandesi, ma anche in tutto il mondo in circostanze analoghe; la ricerca storica funziona allo stesso modo; se fai un'ipotesi, l'attenzione si concentra su quella e tutti si mobilitano; il convincimento personale dello storico non conta una cippa, perché devono emergere riscontri documentali da parte di tutti, interessati pure loro a scoprire qualcosa prima degli altri, perché vale cattedre, prestigio, soldi, visibilità;

    si. e questo che vuol dire, che la storia non è racconto ma scienza esatta?
    non scienza "esatta", ma metodo scientifico di acquisizione e di valutazione dei riscontri documentali, esattamente come in un processo; non è detto che la verità giudiziaria corrisponda sempre a quella dei fatti; ma l'insieme dei riscontri viene valutato secondo uno schema tassativo e di coerenza d'insieme che non lascia spazio per le opinioni: se uno ha dato fuoco alla moglie e il riscontro documentale è che quello è andato il giorno prima a procurarsi una tanica di benzina, l'ha caricata in macchina, poi è andato dalla moglie, difficilmente il suo avvocato potrà negare la premeditazione e asserire un raptus provocato da chissà cosa; ecco, in storia funziona allo stesso modo...

    che i fatti siano fatti credo nessuno lo contesti. però dai fatti ad esempio alle "intenzioni" di chi ha realizzato quei fatti ce ne passa, e questo come tante altre cose nella storiografia credo dipenda dal soggetto...cioè lo storico di turno...
    ecco, no: come nell'esempio sopra, quando esamini migliaia di documenti, anche il quadro della personalità e delle intenzioni emerge, anche se di solito è sempre almeno in parte contraddittorio, come qualsiasi natura umana; questo però non vuol dire che si possa affermare tutto e il suo contrario, e che il tipo che ha dato fuoco alla moglie passare per un santo solo perché ti sta simpatico;

    ma io non pretendo che uno storico sia credibile per il suo pubblico. deve essere credibile per la comunità scientifica. allora si.
    la seconda è il presupposto, il filtro per la prima; ovvio che lo storico, per continuare a lavorare, pubblicare, debba prima poter rivendicare una credibilità nella comunità scientifica;
    e questo è un delirio totale che non mi lascia niente da dire...
    non è colpa mia; c'è gente che ha scritto libri per confutare lo sbarco sulla luna- che sarebbe stato filmato da Kubrick in uno studio; anche la stupidità di una cosa del genere: Kubrick, quello di Odissea, tirato in ballo per la familiarità col genere; un bufalaro non del tutto idiota, quanto meno avrebbe evitato, un'ingenuità del genere; se la vuoi fare credibile, la cosa è ad opera dei servizi, non di uno che ha la sua vita libera e potrebbe andare in giro a raccontare tutto...

    ma molta gente compra quei libri e ci crede; ora, dimmi te se non devo considerare dementi e idiote delle persone che, approcciandosi a quella materia, quell'epoca storica, tralascia il trascurabile dettaglio di una potenza nemica come l'URSS, dotata di tecnologia analoga e di un intelligenze ovunque, e che avrebbe avuto tutto l'interesse a smascherare quell'eventuale finzione, ma ha invece ammesso la riuscita dell'impresa;

    a parte rarissimi casi, marginali, non esiste un evento storico rilevante che in epoca contemporanea non lasci migliaia di riscontri, diretti o indiretti.
    c' del lardo in Garfagnana

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