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Risultati da 61 a 75 di 85

Discussione: Dualismo onda-particella, o entanglement dell'osservatore?

  1. #61
    Alive and Kickin' L'avatar di Jerda
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    Strano per me cosa?

    Guarda che i problemi legati alla conciliazione di tutte le scoperte della fisica così come quelli fra relatività e meccanica quantistica non sono per ora proprio una barzelletta ( la gravità ê un fattore di inconciliabilità al momento) e nemmeno le teorie su più universi, per quanto plausibili ed affascinanti, non hanno per ora fornito prove per limiti sperimentabili, che siano quelli su stringhe-brane, a bolle o altro tipo.
    Le stringhe sono tutt'altra cosa e non saranno dimostrate per tanto tempo, è solo una soluzione "elegante" e probabile. Il fatto che chiami la gravità come fattore inconciliabile e non la meccanica quantistica rispetto alla teoria della relatività mostra abbastanza che stai dalla parte di quello che capisci intuitivamente, non alle scoperte aggiornate. La teoria delle stringhe non dà previsioni, la meccanica quantistica si.
    Fatto è meglio che perfetto

  2. #62
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    Se parli di universo e universi, le ipotesi messe in campo sono diverse, compresa quella delle stringhe e brane anche se per ora sono state messe più da parte. Ma giusto per dire che parlare di multiverso, linee temporali è sempre un azzardo e non è provato.

    Scoperte aggiornate di che?
    La gravità è uno dei problemi per conciliare quantistica e relatività visto che stanno ancora studiando per trovare una teoria della gravità quantistica. Con la relatività avremmo uno spazio-tempo continuo mentre nella quantistica c'è un limite di divisibilità, poi nella relatività abbiamo una buona descrizione dei fenomeni della gravità e del comportamento dello spazio-tempo ma con quantistica abbiamo il problema che descrive meglio il mondo microscopico di quello macroscopico.
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  3. #63
    Alive and Kickin' L'avatar di Jerda
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    Appunto, perché deve essere la meccanica quantistica a essere "sbolognata" secondo te se si accorda con la gravità e non viceversa? Entrambe le teorie sono falsificabili e danno previsioni corrette, altrimenti non staremmo a parlare di conciliarle, ma tu parti da una ben solida confidenza sulla teoria di Einstein e sul fatto che sia la mq a dover essere dimostrata in base alla prima. E' un rapporto di sudditanza che non esiste. Per la meccanica quantistica l'interpretazione risulta a noi illogica, a meno di non tirare fuori una teoria del multiverso. Questo non rende quest'ultima corretta, ma la più probabile per quanto ne sappiamo.
    Fatto è meglio che perfetto

  4. #64
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    Io non ho detto questo, ho solo detto che esistono dei problemi di conciliabilità per alcuni motivi.
    Gli esprimenti di fisica avallano sia l"una sia l'altra ma ci sono differenze per quanto riguarda l'ordine di grandezza nel quale guardiamo.
    Prima di scomodare multiversi, c'è da capire il nostro.
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  5. #65
    Alive and Kickin' L'avatar di Jerda
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    Il "nostro" è composto per metà fisica da una branca che prevede e direi quasi svela l'esistenza di altre dimensioni, e tu pensi a come conciliarlo con le tue mele che si staccano dall'albero. Non ti poni il problema dei nostri bias cosmici quando interpretiamo la realtà con gli occhi. Se parli di fisica, fidati più della matematica che degli occhi, che asserviti come sono dalla mente sono più materia da filosofia.
    Fatto è meglio che perfetto

  6. #66
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    Abbi pazienza, sulla carta è un conto e può darsi che possa essere tutto giusto almeno in una delle teorie proposte, nella realtà per ora non siamo in grado di dimostrare effettivamente altri universi, osservare e sperimentare. E qui sono gli stessi fisici che lo sanno.
    Non c'entrano nulla i bias e puoi lasciar stare occhi, mente e filosofia.
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  7. #67
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    In poche parole, ecco la castroneria: chi lo ha detto che le particelle non siano parte di onde e le onde non siano un insieme di particelle?
    Perché separarle?
    Il problema è la massa.
    Le chiamiamo "particelle" proprio perchè hanno una "massa"...cioè occupano un punto ben delimitato e sono localizzate in un punto preciso dello spazio tempo. Come se fossero delle piccole palle da biliardo.
    Se le onde fossero un insieme di particelle (cioè composte da tante piccole palle da biliardo) vedremmo sulla parete di fondo due bande (nell'esperimento della doppia fenditura). Ma non è così.

    Il problema è proprio questo: le onde non hanno massa e non sono localizzabili in un punto preciso dello spazio tempo. Cioè le onde hanno una natura "immateriale".
    Le particelle, invece, si dicono "particelle" proprio perchè hanno una massa (cioè sono "materia") e quindi occupano un punto ben delimitato e sono localizzabili in un punto preciso dello spazio tempo.

    Torniamo all'atomo.
    Non è vero che l'atomo è fatto di protoni, neutroni ed elettroni.
    L'atomo è fatto di "protoni immateriali", "neutroni immateriali" ed "elettroni immateriali".
    Perchè diciamo "immateriali"?
    Perchè nella loro forma di "onda", protoni, neutroni ed elettroni sono potenzialmente ovunque nell'atomo in forma "immateriale" (cioè di onda).
    E' solo al momento della "osservazione" o "misurazione" che "collassa la funzione d'onda delle particelle" ed esse acquistano una forma corpuscolare e le troviamo con una loro massa in un punto preciso dello spazio tempo, cioè diventano ciò che noi chiamiamo "materia".

    Inoltre va aggiunto che non c'è solo il dualismo onda-particella (che sono due "nature" diverse...o due "modi di essere" diversi...ma che comunque sono nel campo del "reale" cioè nel campo dell'osservabile e del misurabile).
    Esiste anche il dualismo nulla-reale.
    E' il concetto di "fluttuazione quantistica".
    Esiste il "vuoto quantistico" (non osservabile e non misurabile) dal quale "emergono" particelle di materia e antimateria (elettroni e positroni) che entrano nel "reale". E poi annichiliscono e ritornano nel "vuoto quantistico". Emergono dal "nulla" ed entrano nel "reale"...e poi annichiliscono e ritornano nel "nulla"....cioè "spariscono".

    Che cos'è il "nulla" o "vuoto quantistico"? Di che natura o sostanza è fatto? Come può, una particella, emergere dal nulla e poi tornare nel nulla? Come può una particella "esistere come elemento potenziale di realtà" e poi "diventare reale"?
    Nel nulla o vuoto quantistico (non osservabile e non misurabile), le particelle esistono solo in una forma "potenziale" e di pura "astrazione".
    Il vuoto quantistico è un "luogo" in cui non esiste "reale" e dove non esistono nè lo spazio, nè il tempo. E noi (come corpi) siamo "avvolti" da questo nulla ed "emergiamo" da questo nulla a-spaziale (in cui non esiste il concetto di spazio) e a-temporale (in cui non esiste il concetto di tempo)
    Ultima modifica di xmanx; 11-10-2019 alle 12:49
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  8. #68
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    Il problema è la massa.
    Le chiamiamo "particelle" proprio perchè hanno una "massa"...cioè occupano un punto ben delimitato e sono localizzate in un punto preciso dello spazio tempo. Come se fossero delle piccole palle da biliardo.
    Ma se tu giochi all'americana mi sembra che il mio esempio può reggere.
    Supponiamo che la palla che tu tiri sia una particella con massa x, quando c'è l'impatto con le biglie poste a triangolo la palla x trasmette la sua energia alle palle vicine che sono adiacenti e che erano in stato di riposo, come le gocce d'acqua, l'una accanto all'altra, quando si avvia l'effetto onda.
    Fermando l'immagine al tempo t° probabilmente vedresti l'effetto onda che non sarebbe altro che l'energia iniziale della palla x trasferita alle particelle adiacenti.
    Quando l'energia si esaurisce l'effetto onda dovrebbe cessare e ritorna la quiete dopo la tempesta, come diceva un mio compaesano.
    Anche per quanto riguarda la trasmissione del suono credo sia così.
    Ultima modifica di crepuscolo; 11-10-2019 alle 14:48

  9. #69
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Pura astrazione? Forse volevi dire particelle virtuali, energia del vuoto.
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  10. #70
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Ma se tu giochi all'americana mi sembra che il mio esempio può reggere.
    Supponiamo che la palla che tu tiri sia una particella con massa x, quando c'è l'impatto con le biglie poste a triangolo la palla x trasmette la sua energia alle palle vicine che sono adiacenti e che erano in stato di riposo, come le gocce d'acqua, l'una accanto all'altra, quando si avvia l'effetto onda.
    Fermando l'immagine al tempo t° probabilmente vedresti l'effetto onda che non sarebbe altro che l'energia iniziale della palla x trasferita alle particelle adiacenti.
    Quando l'energia si esaurisce l'effetto onda dovrebbe cessare e ritorna la quiete dopo la tempesta, come diceva un mio compaesano.
    Rimane il fatto che l'onda non ha massa.
    Se avesse massa non provocherebbe l'immagine a interferenza.
    Il tuo esempio potrebbe anche calzare.
    Ma dobbiamo dire che, misteriosamente, quando la palla x colpisce le biglie poste a triangolo e si genera l'onda, la massa delle palle da biliardo, come per magia, "scompare"...per poi ritornare quando l'effetto onda cessa.

    L'onda non può essere un insieme di particelle perchè le particelle hanno una massa, l'onda no.
    Se l'onda fosse un insieme di particelle, la stessa onda dovrebbe avere una massa. E invece non ce l'ha.

    Onda e particelle sono due forme mutualmente esclusive in cui può presentarsi l'elettrone.
    L'elettrone, in certi contesti, si manifesta come onda (senza massa). E in altri contesti si manifesta come particella (con una massa).
    Sono due manifestazioni diverse e mutualmente esclusive di una stessa entità....in questo caso l'elettrone.
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  11. #71
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Non lo so la mia è una semplice intuizione; probabilmente la massa poiché viene frazionata la massimo potrebbe essere quasi zero.
    Mi sembra di aver letto che anche i neutrini che inizialmente si credevano senza massa poi è risultato avere una massa anche se piccolissima.

  12. #72
    Opinionista L'avatar di Tommaso
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    Non ho letto tutto il thread ma solo il primo post..
    Se mi posso permettere una riflessione, a me sembra solo la riproposizione, un po' più complicata del Principio di Indeterminazione di Heisenberg, enunciato quasi un secolo fa...
    Per il resto, credo che voler immaginare e quasi "visualizzare" fenomeni subatomici utilizzando i nostri 5 sensi, strutturalmente inseriti in un mondo macroscopico e da esso derivati, sia del tutto inutile, per non dire ingenuo.
    La meccanica quantistica, secondo me, deve porsi esclusivamente il problema di trovare relazioni matematiche che possano essere confermate sperimentalmente e che "funzionino"...
    Il resto lo si lasci ai filosofi, ai teologi ed, in generale, agli appassionati di onanismo intellettuale.

  13. #73
    Alive and Kickin' L'avatar di Jerda
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    Non una riproposizione, è un esperimento che conferma l'esattezza delle previsioni della teoria, le più controverse che erano state solo ipotizzate teoricamente.

    Sono interessi intellettuali, considerarli onanismo intellettuale ha poco senso, se pensi che si parla di politica e ambiente e altre mille cose concrete sui forum, nei bar e in tanti ambienti dove non si può fare nessuna differenza e non si propone o si può portare avanti attivamente in nessun modo , ed ecco che la maggiore concretezza di altri discorsi lo è solo sulla carta. Che tu parli di filosofia o di ricette economiche per risollevare l'Italia a tavola con amici in un forum o da qualsiasi altro ambito dove non può si fare la differenza ma solo parlarne, si sta avendo la stessa utilità pratica al mondo e la maggiore concretezza di alcuni discorsi resta solo sulla carta, si fa la stessa cosa.
    Fatto è meglio che perfetto

  14. #74
    Opinionista L'avatar di Tommaso
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    Citazione Originariamente Scritto da Jerda Visualizza Messaggio

    Sono interessi intellettuali, considerarli onanismo intellettuale ha poco senso
    Mi sono espresso male, scusami, non era una critica A TE ( anzi: a me piacciono tantissimo questi temi ), ma una critica in generale a tutta quella parte della fisica nucleare che cerca ( inutilmente ) una spiegazione comprensibile e, soprattutto, "visivamente raffigurabile" dei fenomeni studiati dalla meccanica quantistica.
    Per me si tratta di una operazione inutile, come chiedersi cosa ci fosse nell'Universo prima del Big Bang ( prima del Big Bang non esisteva né un "prima" né un Universo ). Allo stesso identico modo è inutile cercare di raffigurarsi mentalmente il dualismo onda-particella: non è possibile, utilizzando i nostri 5 sensi macroscopici non è materialmente possibile.
    Si accetti questo dato di fatto e ci si preoccupi solo di elaborare teorie matematiche che si accordino coi risultati sperimentali: niente altro è concesso al Fisico, il resto fa parte di altre branche speculative, più o meno solipsistiche.

  15. #75
    Alive and Kickin' L'avatar di Jerda
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    Sono d'accordo. Ma non c'è solo la visualizzazione per comprendere, anzi, in ambito fisico questa mostra che più che si va avanti e più che tentare di "visualizzare" usando i nostri criteri logici basati sulla vista, sviluppati per cercare cibo e riparo e non per capire l'universo, mostrano tutti i propri limiti soggettivi.
    Questo contesto a Vega: per lei prima viene quello che si deduce da quello che si vede, poi la matematica. Ma se l'esperimento che ha dimostrato questo dualismo è arrivato a fine ventesimo secolo, la teoria era stata concepita e ritenuta valida da ben prima, con carta e penna, e queste erano servite a capire una teoria che si usa anche nei pc adesso. L'occhio diceva che era assurdo, la matematica ha fatto previsioni diverse e quest'ultima ha avuto ragione.
    Non si tiene una teoria ferma a bagnomaria finché non sarà compatibile con i nostri lmitati sensi a vantaggio di un'altra, la teoria della relatività, che è semplicemente più raffigurabile mentalmente. Con questi presupposti si sarebbe esclusa ogni teoria dell'onda, perché dove sono? Non si vedono. Coi mezzi tecnici del tempo era improbabile immaginarsi di poterle misurare e scoprirne l'esistenza, e la stessa mentalità con cui si affronta la mq avrebbe portato di conseguenza non solo a abbandonare ogni ricerca, ma definirle filosofia e non scienza, e poi col passo successivo roba che non esiste, perché per molte persone appassionate di scienza una deformazione umana e professionale porta spesso alla convinzione che ciò che non si può dimostrare (per quanto ne sappiamo ora) non esiste.
    E' come se gli abitanti della caverna del mito di platone potessero accettare che c'è un mondo fuori, ma solo a patto che assomigli di vari gradi (buio, umido) a quello che vedono e solo se la loro caverna sia più grande del mondo esterno. Resterebbero lì
    Anche a me appassionano molto questi argomenti!
    Ultima modifica di Jerda; 12-02-2020 alle 10:14
    Fatto è meglio che perfetto

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