Flashback sull'Italia

[conogelato]

i casi sono due:
o tu non mi leggi; oppure non capisci quello che scrivo a chiare lettere, tutto preso nella pugna delle sciocchezze;

che ci sia una crisi di valori è ovvio, e io non l'ho mai negato;
quello che sarebbe da dementi - se effettivamente i luminari che citi lo pensassero, come tu credi - è argomentare che tale crisi sia un fatto eccezionale, quando è la condizione normale di ogni società, per definizione, ad ogni generazione;
non lo dico certo io, ma la storia e tutte le scienze sociali: tu vivi in base a valori diversi da quelli dei tuoi genitori e nonni, e i tuoi figli inevitabilmente contempleranno valori diversi dai tuoi; la società funziona così, ti piaccia o meno;

la cosa sciocca di questo tuo modo di contrapporti alle considerazioni storico-sociali che ti pongo - e che non invento certo io; sono cose ovvie per chiunque voglia ragionare, a prescindere dal grado di istruzione - è che manchi completamente il punto:

qui non è in discussione la crisi, che c'è ed è inevitabile; la società cambia, sempre, e in modi che non sono quelli a cui siamo abituati, il che ci provoca inevitabilmente disagio, visto che invecchiando siamo sempre meno adatti a capire come va il mondo;

il punto è solo se decidiamo di vedere il bicchiere mezzo vuoto, come fai tu, e annegare nello sconforto della diffidenza e del sospetto, in cambio della gratificazione pissera di sentirsi predicatori di virtù, al prezzo di scavare un fossato di incomprensione con le generazioni dei figli o delle persone più o meno giovani, come quelle che incontri qui;
oppure esercitare il buon senso e la ragione - per un credente, un dono di Dio - e vedere il bicchiere mezzo pieno, capire che se i tuoi figli e figlie sceglieranno altre strade, diverse dalla tua, ma consone alla sensibilità diffusa e ai valori del loro tempo, lo faranno in buona fede e non perché contaminati da un'eccezionale e mortale condizione peccaminosa e degradata;

difficile immaginare qualcosa di più triste di un vecchio che manifesta con la sua disperazione apocalittica il senso di una vita non spesa - canterebbe Battisti - dell'uggiosità di quel percorso breve che è la vita;

guarda che di vecchi sorridenti e fiduciosi, amatissimi e seguiti dai giovani, ce n'è a bizzeffe; potrei citarti Tiziano Terzani, ma anche Cesare Musatti; ma, se non li conosci e non ti va di frequentarli tramite i loro libri, potrei citarti il popolarissimo Piero Angela; ti pare che esprima un sentimento apocalittico ? eppure non è certo un idiota, per tutto va bene, sempre e comunque;
e guarda quanto entusiasmo per la vita e ottimismo ha trasmesso a suo figlio Alberto, capace a sua volta di comunicare quell'orizzonte con la sua divulgazione;

se cerchi il male nelle cose, quello vedi e trovi; ma puoi anche vedere altro; dipende da te.

"Perché dobbiamo fare più figli". Le impensabili conseguenze del crollo delle nascite (Italiano) Copertina flessibile – 5 maggio 2009
di Piero Angela (Autore), Lorenzo Pinna (Autore), B. Bozzetto (Illustratore)

Il punto chiave della questione secondo gli autori è quello del crollo delle nascite, che rischia di mettere in seria crisi il nostro paese e più in generale l'Occidente. Soprattutto se messo in relazione con un costante (per quanto benvenuto) innalzamento dell'età media dei decessi e un conseguente invecchiamento della popolazione. Il rapporto fra popolazione attiva e popolazione passiva diventa così una delle questioni determinanti per lo sviluppo del nostro paese.

https://www.amazon.it/Perch%C3%A9-do.../dp/8804589205

[axeUgene]

"Perché dobbiamo fare più figli". Le impensabili conseguenze del crollo delle nascite (Italiano) Copertina flessibile – 5 maggio 2009
di Piero Angela (Autore), Lorenzo Pinna (Autore), B. Bozzetto (Illustratore)

Il punto chiave della questione secondo gli autori è quello del crollo delle nascite, che rischia di mettere in seria crisi il nostro paese e più in generale l'Occidente. Soprattutto se messo in relazione con un costante (per quanto benvenuto) innalzamento dell'età media dei decessi e un conseguente invecchiamento della popolazione. Il rapporto fra popolazione attiva e popolazione passiva diventa così una delle questioni determinanti per lo sviluppo del nostro paese.

esatto, ed è quello che sostengo anche io, perché è ovvio; un paese di vecchi perde capacità creative e innovative, difficilmente produce e non è autosufficiente; deve per forza importare manodopera immigrata;

ma tu, mentre sottolinei la parola "determinante", manchi di farlo su quella successiva, che è la motivazione del discorso di Angela - e della mia - e cioè lo sviluppo, che è il benessere materiale, la ricchezza, non l'adesione a questa o quella morale della famiglia; si tratta semplicemente di una disponibilità funzionale, non certo di una critica morale alle scelte delle persone, o di una considerazione valoriale; tantomeno di una perorazione della famiglia tradizionale;

i figli li puoi fare in prime, seconde, o terze nozze, esattamente come Berlusconi e tantissimi altri, o illegittimi, come Maradona; è dimostrato che i figli in Occidente li fanno gli agiati e le donne che lavorano in posizioni di rango - la von der Leyen ne ha 7;

ma nessuno, né Bauman, né Angela, Recalcati o Mattarella - forse un po', solo un po', il papa, ma lui fa il mestiere suo - pensa di presentarsi col ditino alzato dall'utentessa X o Y e dire loro che è immorale non fare figli se per loro motivi hanno deciso altrimenti, o di non farli con un nuovo compagno, in osservanza di un modello tradizionale di famiglia cui aderisci tu;

non lo fanno perché non ci credono, ma anche se ci credessero, da persone colte e istruite, riterrebbero idiota pensare di cambiare gli assetti sociali e la sensibilità generale sulla famiglia e i sentimenti; tantomeno sui ruoli di genere e le libertà di autodeterminazione.

[conogelato]

esatto, ed è quello che sostengo anche io, perché è ovvio; un paese di vecchi perde capacità creative e innovative, difficilmente produce e non è autosufficiente; deve per forza importare manodopera immigrata;

ma tu, mentre sottolinei la parola "determinante", manchi di farlo su quella successiva, che è la motivazione del discorso di Angela - e della mia - e cioè lo sviluppo, che è il benessere materiale, la ricchezza, non l'adesione a questa o quella morale della famiglia; si tratta semplicemente di una disponibilità funzionale, non certo di una critica morale alle scelte delle persone, o di una considerazione valoriale; tantomeno di una perorazione della famiglia tradizionale;

i figli li puoi fare in prime, seconde, o terze nozze, esattamente come Berlusconi e tantissimi altri, o illegittimi, come Maradona; è dimostrato che i figli in Occidente li fanno gli agiati e le donne che lavorano in posizioni di rango - la von der Leyen ne ha 7;

ma nessuno, né Bauman, né Angela, Recalcati o Mattarella - forse un po', solo un po', il papa, ma lui fa il mestiere suo - pensa di presentarsi col ditino alzato dall'utentessa X o Y e dire loro che è immorale non fare figli se per loro motivi hanno deciso altrimenti, o di non farli con un nuovo compagno, in osservanza di un modello tradizionale di famiglia cui aderisci tu;

non lo fanno perché non ci credono, ma anche se ci credessero, da persone colte e istruite, riterrebbero idiota pensare di cambiare gli assetti sociali e la sensibilità generale sulla famiglia e i sentimenti; tantomeno sui ruoli di genere e le libertà di autodeterminazione.

Ma infatti tutti questi luminari e pensatori più che dire la loro, dopo aver esaminato cifre, dati e numeri, non possono fare: Ognuno di noi rimane libero di autodeterminarsi....
Te parli di progresso, di sviluppo e di benessere materiale, ma esiste anche (nella nostra bellissima Costituzione) la nozione di benessere SPIRITUALE! Le due cose sono legate! Se hai tanti soldi e tanti beni a disposizione, ma dentro sei morto, la Società non evolve. Anzi: Torna indietro. La dimensione individuale non annulla quella collettiva, le due dimensioni si integrano. Tra il singolo e la collettività esiste un legame inscindibile. Quel che fa girare il mondo è l'Amore, Axe. Non il denaro! E l'Amore, per sua natura, genera.

[axeUgene]

Ma infatti tutti questi luminari e pensatori più che dire la loro, dopo aver esaminato cifre, dati e numeri, non possono fare: Ognuno di noi rimane libero di autodeterminarsi....
Te parli di progresso, di sviluppo e di benessere materiale, ma esiste anche (nella nostra bellissima Costituzione) la nozione di benessere SPIRITUALE! Le due cose sono legate! Se hai tanti soldi e tanti beni a disposizione, ma dentro sei morto, la Società non evolve. Anzi: Torna indietro. La dimensione individuale non annulla quella collettiva, le due dimensioni si integrano. Tra il singolo e la collettività esiste un legame inscindibile. Quel che fa girare il mondo è l'Amore, Axe. Non il denaro! E l'Amore, per sua natura, genera.

veramente, non io, ma tutte le ricerche sociologiche mostrano proprio che è quel benessere materiale a incentivare la procreazione;

i figli li fanno gli agiati, le donne con un buon lavoro, è un dato statistico; e si fanno spesso in seconde nozze, sempre di più; il che, è ovvio, visto che per farli serve un minimo di "entusiasmo" e che questa è la nostra naturale propensione alla diversificazione genetica della prole;

quello con tanti soldi, che paga tante tasse e manda il figlio al campus sarà pure morto dentro; ma se non avesse quell'agiatezza, non mandasse il figlio dove c'è bisogno del tuo lavoro e non pagasse le tasse per finanziare la tua cassa integrazione quando lo perdi, la sanità e gli studi anche per i tuoi figli, tu saresti mortissimo, fuori; dentro non lo so; ma non esulteresti nemmeno al goal dell'Empoli, perché le calorie non sarebbero abbastanza.

[conogelato]

veramente, non io, ma tutte le ricerche sociologiche mostrano proprio che è quel benessere materiale a incentivare la procreazione;

i figli li fanno gli agiati, le donne con un buon lavoro, è un dato statistico; e si fanno spesso in seconde nozze, sempre di più; il che, è ovvio, visto che per farli serve un minimo di "entusiasmo" e che questa è la nostra naturale propensione alla diversificazione genetica della prole;

quello con tanti soldi, che paga tante tasse e manda il figlio al campus sarà pure morto dentro; ma se non avesse quell'agiatezza, non mandasse il figlio dove c'è bisogno del tuo lavoro e non pagasse le tasse per finanziare la tua cassa integrazione quando lo perdi, la sanità e gli studi anche per i tuoi figli, tu saresti mortissimo, fuori; dentro non lo so; ma non esulteresti nemmeno al goal dell'Empoli, perché le calorie non sarebbero abbastanza.

Che devo fare con te benedetto figliolo? La matematica non è un'opinione: Ci sono tantissime seconde nozze oggi, tantissimi affetti allargati e storie di breve brevissima durata: Eppure i Figli, egualmente, non vengono generati. Evidentemente c'è bisogno d'altro....
Le politiche familiari, i sussidi, gli asili-nido, la cassa integrazione....tutte cose buone, ma che da sole non bastano, Axe mio. E' necessario, FONDAMENTALE, "pompare" Vita nella Società, "iniettare Vita" nelle vene delle Persone. Non se ne esce, altrimenti.

[axeUgene]

Che devo fare con te benedetto figliolo?

ragionare sui dti di fatto, da persona intelligente;

La matematica non è un'opinione: Ci sono tantissime seconde nozze oggi, tantissimi affetti allargati e storie di breve brevissima durata: Eppure i Figli, egualmente, non vengono generati. Evidentemente c'è bisogno d'altro....
Le politiche familiari, i sussidi, gli asili-nido, la cassa integrazione....tutte cose buone, ma che da sole non bastano

infatti, non sono abbastanza;
dici che la matematica non è un'opinione: giusto;
ma la matematica - statistica - ti dice che a fare i figli sono le coppie agiate, dove lavorano entrambi i coniugi e nei paesi dove la retribuzione e la carriera femminile è di pari livello a quella dell'uomo;
avresti ragione se il problema fosse di tutto l'Occidente; invece è essenzialmente un problema italiano; in Francia c'è stato un boom demografico quando è stata decretata la settimana lavorativa di 35 ore;

Axe mio. E' necessario, FONDAMENTALE, "pompare" Vita nella Società, "iniettare Vita" nelle vene delle Persone. Non se ne esce, altrimenti.

tu davvero pensi che la gente che, per un motivo l'altro, abbia deciso di non avere figli o non tenere in piedi una famiglia che trova sbagliata e opprimente si convinca coi discorsi di qualcuno - pure intellettuale o papa - come se quei motivi fossero superficiali e/o spregevoli ?

la società adulta non è un mega-catechismo ad uso dei pargoli; bene, ma bene, che ti vada, ottieni l'effetto opposto.

[conogelato]

ragionare sui dti di fatto, da persona intelligente;

infatti, non sono abbastanza;
dici che la matematica non è un'opinione: giusto;
ma la matematica - statistica - ti dice che a fare i figli sono le coppie agiate, dove lavorano entrambi i coniugi e nei paesi dove la retribuzione e la carriera femminile è di pari livello a quella dell'uomo;
avresti ragione se il problema fosse di tutto l'Occidente; invece è essenzialmente un problema italiano; in Francia c'è stato un boom demografico quando è stata decretata la settimana lavorativa di 35 ore;


tu davvero pensi che la gente che, per un motivo l'altro, abbia deciso di non avere figli o non tenere in piedi una famiglia che trova sbagliata e opprimente si convinca coi discorsi di qualcuno - pure intellettuale o papa - come se quei motivi fossero superficiali e/o spregevoli ?

la società adulta non è un mega-catechismo ad uso dei pargoli; bene, ma bene, che ti vada, ottieni l'effetto opposto.

Basta così. Ogni volta ci ricasco. Siamo incomunicabili. Accettiamolo.
Le motivazioni non sono religiose. Dei 50 esperti postàti, solo il Papa è credente!!!!!
La Società è in crisi non solo perchè ha perso Dio, occultato Dio, eliminato Dio dal dibattito civile. E' in crisi perchè mancano tutti gli Ideali, Axe. Si vivacchia fruendo dell'oggi: Delle cose, degli oggetti e ahimè delle Persone di oggi. A un certo punto non ci vanno più bene? Si cambiano!

[sandor]

]Piero Angela [/U](Autore)

su piero angela mi permetterei di invitarlo ad una maggiore "comprensione" della situazione generale delle nascite. il fatto che lui abbia il "figlio più bello della comunità scientifica", non dovrebbe legittimarlo a incitare a fare figli, anche chi vorrebbe un figlio come il suo. semplicemente perché potrebbe "non venire bene", e magari essere poco portato a manifestare il c.d. "affetto filiale". con relativo curriculum ambrosiano (nel senso di ambrogio fogar).