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Discussione: Flashback sull'Italia

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  1. #1
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Se anche oggi ti devi rifugiare nelle tiritere stai di nuovo confermando in modo implicito che non è possibile parlare in modo sereno e chiaro di come vivere con tanti figli, soprattutto se con uno stipendio e basta.
    Tutti coloro che hai citato hanno mai fatto menzione al fatto che le coppie dovrebbero fare più di due-tre figli ciascuna?
    Hai voglia a citare Pinco e Pallino che si lagnano dei bei tempi andati e della denatalità se poi nessuno di loro propina il tipo di famiglia di cui ti fai portavoce.
    Quanto a quello che dici su soldi e beni, cosa sarebbe così scontato tanto che una famiglia che è più benestante non pensi a dio o lo faccia in modo più superficiale di chi è meno benestante?
    Fra le righe si potrebbe pensare ad una certa vanità o superbia di chi è credente ed ha meno soldi di altri, un certo rosicare magari. Inoltre si potrebbe sempre dedurre che si voglia "giocare" a fare il povero, alla faccia poi di chi ci nasce o lo diventa davvero per disgrazie nella vita.
    Poi dovresti esulare un pò dal discorso dio perchè se ti lagni della natalità, questa dovrebbe riguardare tutte le coppie, credenti, diversamente credenti, non credenti e quindi serve altro per motivare che non continui appelli sul credere e tiritere sul tuo dio.
    Infine, se sbilanciandoti un pò, hai detto che ci sono momenti difficili e problemi in una famiglia numerosa, stai già dicendo che è difficile tirare a campare o lo si fa stando sempre o quasi a tirare la cinghia, sul filo del rasoio, dovendo forse ricorrere a soldi dei parenti ed alla beneficenza.
    Ti ho risposto il 2 febbraio alle ore 01.29 e poi anche il 10 alle 01.52 e il 19.02 alle 01.09 ma ti entra da un'orecchia e ti esce dall'altra. Non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere. Di chi non vuole neppure prendere in considerazione l'ipotesi che Dio, alla fine, possa esistere per davvero.
    amate i vostri nemici

  2. #2
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Ti ho risposto il 2 febbraio alle ore 01.29 e poi anche il 10 alle 01.52 e il 19.02 alle 01.09 ma ti entra da un'orecchia e ti esce dall'altra. Non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere. Di chi non vuole neppure prendere in considerazione l'ipotesi che Dio, alla fine, possa esistere per davvero.
    Hai risposto con la tiritera di dio e della provvidenza più volte, che all'atto pratico si traduce in soldi che ti passa lo Stato per le tasse di tutti, detrazioni fiscali e rimborsi e quello che magari manca deve arrivare da un'latra parte, fino forse dover ricorrere alla beneficenza.
    Hai anche detto che ci sono momenti difficili. Direi che parrebbe cosa quasi scontata. Ora perché una coppia dovrebbe seguire questa strada di far figli ad oltranza e soldi che non bastano?
    Lo sappiamo tutti quello che serve per vivere e quanto costa, single o accoppiati con o senza prole. Venire a raccontare che tutto è possibile mi sembra cosa poco matura e sensata.
    Per me si potrebbe dare uno stipendio alle casalinghe o dare di più a chi ha i figli, ma non dipende da me e alla fine bisogna fare i conti con le possibilità e con quel che ti passano nel posto dove si vive, considerando sempre le responsabilità verso i figli, che prima di camminare con le proprie gambe dipendono da chi li ha generati. Ed infilarli nelle difficoltà e nei problemi, mi spiace, non vedo come possa essere una strada a cui ispirarsi e seguire.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  3. #3
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Hai risposto con la tiritera di dio e della provvidenza più volte, che all'atto pratico si traduce in soldi che ti passa lo Stato per le tasse di tutti, detrazioni fiscali e rimborsi e quello che magari manca deve arrivare da un'latra parte, fino forse dover ricorrere alla beneficenza.
    Hai anche detto che ci sono momenti difficili. Direi che parrebbe cosa quasi scontata. Ora perché una coppia dovrebbe seguire questa strada di far figli ad oltranza e soldi che non bastano?
    Lo sappiamo tutti quello che serve per vivere e quanto costa, single o accoppiati con o senza prole. Venire a raccontare che tutto è possibile mi sembra cosa poco matura e sensata.
    Per me si potrebbe dare uno stipendio alle casalinghe o dare di più a chi ha i figli, ma non dipende da me e alla fine bisogna fare i conti con le possibilità e con quel che ti passano nel posto dove si vive, considerando sempre le responsabilità verso i figli, che prima di camminare con le proprie gambe dipendono da chi li ha generati. Ed infilarli nelle difficoltà e nei problemi, mi spiace, non vedo come possa essere una strada a cui ispirarsi e seguire.
    L'Uomo viene temprato dalle difficoltà: Cresce e matura imparando a lottare e ad affrontare i problemi della Vita. Nella bambagia si vegeta e basta.
    Voltandoci indietro, possiamo dire senza esitazione che è stato proprio nei momenti più difficili che ci siamo compattati come Famiglia. E che proprio lì abbiamo toccato con mano la Provvidenza di Dio.
    amate i vostri nemici

  4. #4
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    L'Uomo viene temprato dalle difficoltà: Cresce e matura imparando a lottare e ad affrontare i problemi della Vita. Nella bambagia si vegeta e basta.
    la vita di una persona non è monodimensionale, fatta solo di "bambagia" vs "difficoltà";

    se ne sono accorti i ricercatori quando sono andati ad analizzare la tenuta psicologica dei coscritti in Vietnam:
    contrariamente a quanto nel senso comune la maggior parte delle persone tendeva a credere, secondo quella logica della citazione, i borghesi reggevano molto meglio dei proletari e marginali, cresciuti nelle difficoltà, e proprio perché quella coscienza di classe dirigente offriva loro un motivo forte, ideologico, un ruolo, a compensare delle privazioni e dei rischi;

    questa è anche la spiegazione di un solidarismo più diffuso nelle società ricche e/o negli strati più agiati della società, che si percepiscono in un ruolo di responsabilità e leadership, dove l'individualismo e la volontà di emergere sono - poco intuitivamente - prerogativa degli strati proletari e marginali; negli ultimi 30 anni, negli USA è stata abbastanza evidente l'adesione al Partito repubblicano dei latinos, e non solo gli esuli cubani, che hanno un motivo direttamente politico; sono i penultimi, i "caporali", che sgomitano per salire ancora nelle gerarchie sociali, ma individualmente.
    c'� del lardo in Garfagnana

  5. #5
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    la vita di una persona non è monodimensionale, fatta solo di "bambagia" vs "difficoltà";
    mi sento ovviamente "chiamato in causa". allora, il modo di intepretare la vita e di capirla, o provarci almeno, cambia da individuo a individuo. tuttavia la contrapposizione concettuale "bambagia/difficoltà", mi pare, come ogni "binomio", abbastanza ricca di significati, soprattutto in riferimento al c.d. "passaggio" dall'età adolescenziale all'età adulta. quando, e mi permetto di parlare dei fatti miei, andavo dallo psicanalista, quello mi diceva che, nonostante avesse più di 45 anni, la propria "dimensione adolescenziale", anche lui, e anche alla sua età, continuava a "coltivarla". per quanto mi è dato capire, il passaggio dalla bambagia all'età adulta comporta una serie di sentimenti che poi, arrivati a una certa età, si vorrebbe come dire "ritrovare", ma ovviamente si tratta di un autoinganno, e questo perché smettere di crescere e cominciare a invecchiare, e ovviamente averne la consapevolezza, sono cose che non fanno piacere come dire "a nessuno". allora sono portato a pensare che negli anni, sempre se tutto va bene, si comincia a dimenticare il "brutto" della vita, e soprattutto della "propria" e allora si comincia "riproiettare" il passato in maniera come dire "riveduta e corretta" a proprio uso e consumo. ecco, diciamo che di coni ce ne sono tanti, e grazie a dio.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    se ne sono accorti i ricercatori quando sono andati ad analizzare la tenuta psicologica dei coscritti in Vietnam:
    ovviamente sai benissimo che esistono almeno "due modi" di combattere una guerra: da ufficiali e da sotto/ufficiali, trascurando quella che in gergo viene definita "carne da cannone". allora sia i generali, sia mettiamo i caporali la guerra la "combattono". ovviamente la differenza tra le due categorie è sempre relativa al tipo di selezione, cioè i generali hanno teoricamente una maggiore autorità nei confronti dei caporali, ma questo dipende dal fatto che il "caporale" si ferma a un certo grado, perché di più non riesce. il generale è generale non perché così, viene da una famiglia come tu dici "borghese", ma perché a livello di formazione, diciamo anche "formazione spirituale", che è quella "militare", la quale peraltro mi pare simile, se non altro nelle premesse, alla c.d. "iniziazione cattolica", riesce ad essere più "capace", cioè, in senso etimologico, più "profondo", e di arrivare a un grado di conoscenza, anche del modo di combattere una guerra, che non è quello del caporale. e infatti il caporale concepisce la guerra in un modo che mi verrebbe da definire più "rozzo" di quello di un generale, cioè come scontro armato, mentre quest'ultimo, cioè il generale, la concepisce soprattutto come "sofferenza" fisica, intellettuale, morale. in definitiva ad esempio a caporetto, ci furono generali che si spararono un colpo alla testa per troppa sofferenza, così come ci furono tanti caporali che persero la vita a causa delle pallottole, delle mine, delle granate, ecc. quale è la morte migliore? direi nessuna: la morte sempre morte è.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    contrariamente a quanto nel senso comune la maggior parte delle persone tendeva a credere, secondo quella logica della citazione, i borghesi reggevano molto meglio dei proletari e marginali, cresciuti nelle difficoltà, e proprio perché quella coscienza di classe dirigente offriva loro un motivo forte, ideologico, un ruolo, a compensare delle privazioni e dei rischi;
    guarda ti dico solo questo: pensare che i generali o i caporali o comunque chi fa parte di un "corpo armato" abbia vissuto guardando "happy days", e venendo coccolato e viziato dalla "famiglia", non è qualcosa che si possa accettare a livello di concetto. cioè tutti coloro che fanno parte di un gruppo sociale a struttura "gerarchizzata", quale può essere un "esercito", un ordine monastico, una chiesa, ad esempio quella cattolica ma anche altre, o quello che ti pare, sono chiamati a ricevere un tipo di formazione e a fare un tipo di vita che non può, per forza di cose, essere quella stessa vita che fanno i civili. e questo perché chi appartiene a una delle suddette organizzazioni gerarchizzate, ha una quantità di responsabilità che non è quella di un "chiattillo" a napoli, o di un truzzo o un pariolino a roma. di questo puoi essere sicuro. poi se mi citi qualche documento a conforto della tua "affermazione", allora credo che ne possiamo discutere.



    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    questa è anche la spiegazione di un solidarismo più diffuso nelle società ricche e/o negli strati più agiati della società, che si percepiscono in un ruolo di responsabilità e leadership, dove l'individualismo e la volontà di emergere sono - poco intuitivamente - prerogativa degli strati proletari e marginali;
    ecco. l'atteggiamento borghese, il quale mi pare sia di assoluto "privilegio", è qualcosa che, se contrapposto al desiderio di elevazione sociale dei ceti "minori", determina, se adeguatamente "generalizzato", che il borghese "giace sugli allori", mentre il povero diavolo cerca di migliorare la propria condizione e come dire si fa "il culo". ora, con un mannheim, che evidentemente piace anche a te, mi pare si possa dire che l'atteggiamento del borghese è quello di conservare lo staus quo, anche a livello "ideologico", cioè in sostanza "motivare" la propria situazione di privilegio, sempre al fine di incrementare ricchezza e privilegio; l'atteggiamento del proletario o che dir si voglia è esattamente la stessa cosa: conquistare, mantenere, e giustificare ideologicamente una posizione di privilegio. ma dato che il proletario non ha, almeno nell'immediato, la concreta possibilità di mutare a proprio favore l'ordine sociale, allora l'atteggiamento del proletario non è giustificativo della propria condizione, ma è "desiderativo" di qualcosa, cioè un mutamento delle proprie condizioni economiche sulla base dei propri "valori", mutamento che all'atto pratico non esiste nella realtà, e che quindi, anche se provvisoriamente, è "utopia". ecco perché mannheim contrappone a livello "sociologico" i concetti di "ideologia/ceti dominanti" e "utopia/ceti subalterni" per descrivere in qualche modo il "divenire" dei fenomeni di ascesa e decadenza sociale.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    negli ultimi 30 anni, negli USA è stata abbastanza evidente l'adesione al Partito repubblicano dei latinos, e non solo gli esuli cubani, che hanno un motivo direttamente politico; sono i penultimi, i "caporali", che sgomitano per salire ancora nelle gerarchie sociali, ma individualmente.
    ti ricordo che in usa ci sono i "ghetti" per i latinos, e magari nel migliore dei casi un lavoro da lavapiatti in un ristorante, il quale lavoro mi pare che, date le condizioni di partenza, mettiamo di un messicano, sarebbe come dire, sempre nel giudizio di un messicano, il "paradiso". non mi pare che negli ultimi 30 anni le cose siano molto "migliorate" in questo senso, ovviamente a parte le dovute eccezioni.
    Ultima modifica di sandor; 25-02-2021 alle 09:44

  6. #6
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    L'Uomo viene temprato dalle difficoltà: Cresce e matura imparando a lottare e ad affrontare i problemi della Vita. Nella bambagia si vegeta e basta.
    Voltandoci indietro, possiamo dire senza esitazione che è stato proprio nei momenti più difficili che ci siamo compattati come Famiglia. E che proprio lì abbiamo toccato con mano la Provvidenza di Dio.
    Fai un discorso tipo questo ad un giudice se ci sono motivi di indigenza o comunque difficoltà economiche che si ripercuotono sui figli anche a livello psicologico e poi vedi che succede se questo fosse nella situazione di decidere un affidamento perchè vi separate o perché sono intervenuti i servizi sociali col rischio di mandarli in altre famiglie.
    Non è che te ne puoi uscire con la scusa che altrimenti si diventa troppo viziati sai. I genitori hanno la responsabilità dei figli e del loro benessere.
    La schiena dritta viene da altro, non da mettersi nella condizione di arrivare perfino a dover chiedere la carità o rivolgersi alla chiesa. Che educazione e che insegnamento è?

    Che senso ha per una coppia, ben sapendo dove si va a cascare, infilarsi in una situazione di possibile continuo bisogno di risorse e che arrivano da terzi per mettere su famiglia?

    I tuoi esimi sociologi e psicologi, parlano poi realmente di fare tutti più di due o tre figli?
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  7. #7
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Fai un discorso tipo questo ad un giudice se ci sono motivi di indigenza o comunque difficoltà economiche che si ripercuotono sui figli anche a livello psicologico e poi vedi che succede se questo fosse nella situazione di decidere un affidamento perchè vi separate o perché sono intervenuti i servizi sociali col rischio di mandarli in altre famiglie.
    Non è che te ne puoi uscire con la scusa che altrimenti si diventa troppo viziati sai. I genitori hanno la responsabilità dei figli e del loro benessere.
    La schiena dritta viene da altro, non da mettersi nella condizione di arrivare perfino a dover chiedere la carità o rivolgersi alla chiesa. Che educazione e che insegnamento è?

    Che senso ha per una coppia, ben sapendo dove si va a cascare, infilarsi in una situazione di possibile continuo bisogno di risorse e che arrivano da terzi per mettere su famiglia?

    I tuoi esimi sociologi e psicologi, parlano poi realmente di fare tutti più di due o tre figli?
    Parlano di denatalità arrivata ormai alle soglie di una vera e propria emergenza sociale, Laura. Di una chiusura alla Vita aprioristica e narcisistica. Aldilà del numero (un Figlio, due, cinque, sette eccetera) si è proprio perso il gusto dell'esistenza, la bellezza del donarsi. Tipo questa Coppia:

    Valentina e Livio hanno creato una famiglia speciale poiché, al fronte del fatto che la genitorialità non si manifesta solo fisicamente, hanno deciso di donare il loro amore adottando dei bambini.

    "io e mio marito Livio abbiamo tre figli: Antonio 14 anni, Ivana 11 e Francesco 5."

    Tu e Livio avete tre figli adottati. Andiamo al sodo: cosa significa accettare di adottare dei bambini già grandicelli?

    "Significa accogliere dentro di sé un bambino già profondamente segnato, e rigenerarlo con amore, accettando le sue radici e tenendo presente la sua storia. Significa che una coppia è così ricca d’amore e di risorse umane che “non sa dove metterle”, dove incanalarle e sceglie di farlo accogliendo un figlio come depositario di questo amore. Non è un’opera buona, né un bisogno impellente o una necessità della coppia, né, tantomeno, una mancanza da colmare (per lo meno non dovrebbe esserlo). Si tratta dell’esatto contrario: una coppia, o una famiglia con figli, che sente di avere ancora molto da dare (e spazio da condividere) e di possedere le qualità per educare una persona, si rende disponibile ad accoglierne una che non è stata sufficientemente accolta da altri e in altro modo."

    http://www.lacrocequotidiano.it/arti...-e-di-adozioni

    Conosciamo molte altre famiglie numerose che, per Amore, si aprono poi anche all'adozione: Succede. Quando hai la Vita dentro, succede.
    Si sperimenta l'indigenza? No: Si sperimenta la Provvidenza!
    amate i vostri nemici

  8. #8
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Parlano di denatalità arrivata ormai alle soglie di una vera e propria emergenza sociale, Laura. Di una chiusura alla Vita aprioristica e narcisistica. Aldilà del numero (un Figlio, due, cinque, sette eccetera) si è proprio perso il gusto dell'esistenza, la bellezza del donarsi. Tipo questa Coppia:

    Valentina e Livio hanno creato una famiglia speciale poiché, al fronte del fatto che la genitorialità non si manifesta solo fisicamente, hanno deciso di donare il loro amore adottando dei bambini.

    "io e mio marito Livio abbiamo tre figli: Antonio 14 anni, Ivana 11 e Francesco 5."

    Tu e Livio avete tre figli adottati. Andiamo al sodo: cosa significa accettare di adottare dei bambini già grandicelli?

    "Significa accogliere dentro di sé un bambino già profondamente segnato, e rigenerarlo con amore, accettando le sue radici e tenendo presente la sua storia. Significa che una coppia è così ricca d’amore e di risorse umane che “non sa dove metterle”, dove incanalarle e sceglie di farlo accogliendo un figlio come depositario di questo amore. Non è un’opera buona, né un bisogno impellente o una necessità della coppia, né, tantomeno, una mancanza da colmare (per lo meno non dovrebbe esserlo). Si tratta dell’esatto contrario: una coppia, o una famiglia con figli, che sente di avere ancora molto da dare (e spazio da condividere) e di possedere le qualità per educare una persona, si rende disponibile ad accoglierne una che non è stata sufficientemente accolta da altri e in altro modo."

    http://www.lacrocequotidiano.it/arti...-e-di-adozioni

    Conosciamo molte altre famiglie numerose che, per Amore, si aprono poi anche all'adozione: Succede. Quando hai la Vita dentro, succede.
    Si sperimenta l'indigenza? No: Si sperimenta la Provvidenza!
    Ora pur di dire qualcosa ti attacchi anche alle adozioni. Le quali poi non vengono certo date a chi già traballa. Anche in un affido temporaneo viene messo sotto il microscopio chi si offre per un sostegno a bambini e ragazzi per vedere se è idoneo.
    Cartucce da sparare non ne hai, almeno di nuove. Puoi solo ripetere a pappagallo le stesse cose, egoismo, narcisismo, crisi di valori...
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  9. #9
    Cosmo-Agonica L'avatar di Bauxite
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Ora pur di dire qualcosa ti attacchi anche alle adozioni. Le quali poi non vengono certo date a chi già traballa. Anche in un affido temporaneo viene messo sotto il microscopio chi si offre per un sostegno a bambini e ragazzi per vedere se è idoneo.
    Cartucce da sparare non ne hai, almeno di nuove. Puoi solo ripetere a pappagallo le stesse cose, egoismo, narcisismo, crisi di valori...
    ...sesso occasionale, le sigarette, il burro, la pasta al forno, il ketchup, le unghie smaltate, gli assorbenti con le ali. E la fine del mondo è servita.
    un po' di possibile, sennò soffoco.
    G. Deleuze

  10. #10
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Ora pur di dire qualcosa ti attacchi anche alle adozioni. Le quali poi non vengono certo date a chi già traballa. Anche in un affido temporaneo viene messo sotto il microscopio chi si offre per un sostegno a bambini e ragazzi per vedere se è idoneo.
    Cartucce da sparare non ne hai, almeno di nuove. Puoi solo ripetere a pappagallo le stesse cose, egoismo, narcisismo, crisi di valori...
    Fossi solo io a dirlo....
    Oramai si è raggiunta l'unanimità delle analisi, Laura. E partendo da retroterra culturali diversissimi fra loro: Filosofi illuminati e tradizionali, sociologi di estrazione liberale e marxista, psicanalisti freudiani e junghiani, scrittori e giornalisti di destra e di sinistra. Tutti concordi nell'affermare che questa nostra Società è caratterizzata e dominata da un profondo egoismo di fondo. In tutti i campi. In tutti i settori. Poi semmai sulle cause che hanno portato a ciò, vi sono posizioni eterogenee, ma il fondale è quello.

    Per quanto riguarda le adozioni, i tribunali e gli organismi competenti affidano i Bambini valutando tantissimi criteri. Non certo solo il conto in banca del nucleo familiare. I Bambini, più che dei comfort, hanno bisogno d'Amore.
    amate i vostri nemici

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