"Il dolore"

[axeUgene]

Cosa c'entra la filosofia con Gesù Cristo?

la filosofia c'entra con tutto, nel senso che è lo strumento che ti consente di interpretare un testo, nel senso lato di costrutto di idee e principi concatenati tra loro;
se tu volessi davvero capire "Gesù", dovresti studiare l'ebraismo, perché quello era un ebreo osservante che si esprimeva secondo quella prassi retorica e a partire da quelle idee;

Cosa c'entra la teologia col Vangelo?

idem come sopra, trattandosi di Gesù; se nel testo si tratta di cosa vorrebbe o meno Dio, nel momento in cui si cerca di dare una coerenza a quel testo, si fa teologia;

poi, siccome il fan-club di Gesù si è attrezzato in chiesa di una nuova religione, per forza ha fatto teologia, aggiungendo le sue tesi a quelle che comunque si dovrebbero evincere dal testo, anche senza aderire ad alcuna religione;
se io leggo il Mein Kampf non sono necessariamente nazista; ma se voglio capire cosa c'è scritto, devo comunque organizzare in un certo modo le idee che sono scritte nel testo, secondo un'esegesi strutturale, che è filosofia;

Secondo te per conoscere Gesù bisognerebbe leggere tutto quel popò di gente?

per conoscere il Gesù "vero", dovresti studiare la Torah;
se vuoi conoscere quello che ti è stato insegnato al catechismo, certo che devi conoscere la storia di quelle idee; altrimenti credi di leggere liberamente un Vangelo - comunque rimaneggiato a seconda delle idee di quei filosofi - ma stai leggendo un testo che sei stato educato a leggere con dei pregiudizi, e non te ne reni conto;

E quando mai nel "regno dei cieli", anche se Gesù ha detto che la porta è stretta, entrerà qualcuno che non sia super istruito?

che non c'entra una cippa;
io in queste pagine non discusso di quello che dice Gesù sul regno dei cieli, ma di quello che dice la Chiesa su Dio; sembri anche tu incapace di capire il contenuto di un testo e rispondi così, una cosa qualsiasi;
io discutevo di una teologia; se vuoi parlare d'altro, ti capisco, ma così è come se alla domanda: che ore sono ? tu rispondessi: per me, una pizza margherita ! che c'entra ?

Sarà pure stato senza contraddittorio ma dentro la testa di chi ascolta qualcosa probabilmente si muoveva. Tipo: mi sta bene, non mi sta bene.
Non siamo mica tanto facilmente influenzabili come pensi tu.

mah...
se ti mancano le domande giuste, magari ti opponi ma sei comunque influenzato;
la contestazione ateista è un esempio lampante di influenzabilità da parte di chi sia stato comunque educato in ambito pretesco.

[crepuscolo]

la filosofia c'entra con tutto, nel senso che è lo strumento che ti consente di interpretare un testo, nel senso lato di costrutto di idee e principi concatenati tra loro;
se tu volessi davvero capire "Gesù", dovresti studiare l'ebraismo, perché quello era un ebreo osservante che si esprimeva secondo quella prassi retorica e a partire da quelle idee;

Tu alludi ai filosofi forse quando c'è da capire più che sentire. invece io sento e cerco di spiegarmi quello che mi succede, ma non in forma dialettica, dato che dalla dialettica non si esce se non sconfitti. Non ho più bisogno di credere ai cercatori trovatelli di verità quando la verità opera solo in un senso, comprensibile a tutti, checché ne dicano i tuoi amici filosofi.

[crepuscolo]

se tu volessi davvero capire "Gesù", dovresti studiare l'ebraismo, perché quello era un ebreo osservante che si esprimeva secondo quella prassi retorica e a partire da quelle idee;

Vorresti dire che solo gli ebrei riescono a capire chi non hanno mai né saputo e né voluto capire?
E' stato Marco a riportare che è stato il soldato romano che lo ha visto morire a dichiarare la forza di quell'uomo in croce.

[crepuscolo]

poi, siccome il fan-club di Gesù si è attrezzato in chiesa di una nuova religione,

Se chiami fan-club di Gesù i martiri credo che tu abbia perso il senso della realtà.
Il seguito non lo commento.

[axeUgene]

Tu alludi ai filosofi forse quando c'è da capire più che sentire. invece io sento e cerco di spiegarmi quello che mi succede, ma non in forma dialettica, dato che dalla dialettica non si esce se non sconfitti.

tu fai quello che ti pare; ma se io commento una dottrina religiosa e una teologia, l'oggetto di cui discuto è quella, non quello che pensi tu, se non si iscrive in quella stessa teologia; se vuoi controbattere sul mio commento, il punto di partenza è la logica di quella dottrina, non della tua;

se a te, il fatto che la Chiesa cattolica scriva nel Catechismo che Dio permette il male e che questo è un grande mistero non suscita alcuna perplessità, sono fatti tuoi, legittimi; ma questo non sana le perplessità sulla questione e su tutti gli aspetti connessi, sia teologici, sia di postura dei credenti.

[axeUgene]

Vorresti dire che solo gli ebrei riescono a capire chi non hanno mai né saputo e né voluto capire?

questo nella narrazione che hanno raccontato a te, proprio quei filosofi che vuoi ignorare; tutto torna;

oh, del resto, uno di loro era, per stirpe e religione, e come loro ragionava e predicava; per questo Ratzinger dice che non lo si può leggere come un teorema, cosa che puntualmente hanno fatto per 12 secoli quelli che pensavano di capirlo meglio degli ebrei, come te

Ratzinger ci è arrivato, anche se 5 secoli dopo il suo connazionale Lutero;
magari ad altri serve più tempo...

[crepuscolo]

tu fai quello che ti pare; ma se io commento una dottrina religiosa e una teologia, l'oggetto di cui discuto è quella, non quello che pensi tu, se non si iscrive in quella stessa teologia; se vuoi controbattere sul mio commento, il punto di partenza è la logica di quella dottrina, non della tua;

No, no, ci mancherebbe che io mi metta a discutere sulle visioni altrui, ormai a fine vita ne ho fin sopra le scatole.
A me interessa caso mai la logica del reale, non la dialettica di carnevale dove ognuno può dire la sua con la maschera all'uopo, che, guarda caso non è quasi mai in tono con l'intimo e per di più difficile da scoprire.
Mi piace ogni tanto riportare qualche altrui pensiero quando l'altrui mi viene incontro per commentarlo assieme ad altri.
In età matura mi spieghi a che serve cercare altra cultura se non per essere mediocri verso se stessi? Non è forse meglio tirare i remi in barca e farsi trasportare dal proprio essere, godendosi il paesaggio. Forse non ci capiterà più, non di predicare agli altri, ma di riflettere su di noi.
Non tutti sono uguali difronte a Dio, checché ateo ne pensi.

[crepuscolo]

se a te, il fatto che la Chiesa cattolica scriva nel Catechismo che Dio permette il male e che questo è un grande mistero non suscita alcuna perplessità, sono fatti tuoi, legittimi; ma questo non sana le perplessità sulla questione e su tutti gli aspetti connessi, sia teologici, sia di postura dei credenti.

a me risulta che i misteri esistono per essere risolti, su questo sono molto scientifico.
In fondo tutto è mistero e l'uomo da solo non riuscirà mai a risolverlo.
E' ovvio che si lancia un'ipotesi e si cerca di verificarla, come ad esempio non capisco perché dai per assodato che Dio non possa contenere entrambi, sia il lato positivo o bene e sia il lato negativo o male.
Anche i faraoni si facevano pesare prima di accedere all'eternità. E così anche gli Esseni erano convinti che alla nostra nascita c'era in noi un po' di bene ed un po' di male, ovviamente potenziali, che però durante la vita queste particelle potevano variare il loro rapporto. Una specie di Dna per viaggiare nella vita personale del mondo.

Buona notte e sogni d'oro.

[axeUgene]

Forse non ci capiterà più, non di predicare agli altri, ma di riflettere su di noi
.

beh, io, a partire dalla questione del libero arbitrio, una riflessione sull'umiltà e la vanità l'ho espressa; anche considerazioni sui tipi umani e società associati alle diverse dottrine, e spiegato il meccanismo.

[axeUgene]

a me risulta che i misteri esistono per essere risolti, su questo sono molto scientifico.
In fondo tutto è mistero e l'uomo da solo non riuscirà mai a risolverlo.

delle due l'una: o ti affidi alla logica, o ti rassegni al mistero;

E' ovvio che si lancia un'ipotesi e si cerca di verificarla, come ad esempio non capisco perché dai per assodato che Dio non possa contenere entrambi, sia il lato positivo o bene e sia il lato negativo o male.

ancora ???
non sono io a dare per assodato, ma la dottrina che sto commentando; volendo riepilogare, la questione sarebbe semplice:

il dio della Genesi era giudice onnipotente, ma non ancora onnisciente: Adamo ed Eva trasgredivano e conseguentemente Dio li puniva; questa è la concezione intuitiva alla quale istintivamente si fa riferimento nel mondo cattolico: obbedienza=premio; disobbedienza=castigo;

in seguito, qualcuno ha cominciato a dire: non vi illudete di poter sfuggire al giudizio divino: Dio sa tutto, è onnisciente !
ora, siccome quelli vivevano in un mondo ellenizzato, di gente abituata a ragionare di logica, immediatamente è spuntato qualcun altro a dire: ah, ma se Dio sa tutto, conosce anche le azioni future delle persone, e quindi le consente, per forza; siccome è onnipotente, e volendo potrebbe impedirle, vuol dire che le vuole !
siamo già al Paolo della Romani, il discorso del Vasaio e dell'ultima parola sulla fede, che esclude il merito;

guarda che non è questione di sofismi, perché le implicazioni nella vita quotidiana sono enormi, perché si determinano due modi quasi opposti di intendere la fede e il rapporto quotidiano con tutto ciò che la riguarda; nel primo caso:

a) si è liberi, come all'epoca della Genesi, e Dio non è effettivamente onnisciente, ti punisce dopo che hai trasgredito; ma poi, ti punisce pure per le colpe di altri nella narrazione biblica; però, in quella libertà - che è quella di obbedire - fondamentalmente, ai preti, di qualsiasi fede, pena il castigo - si possono distinguere i buoni e i cattivi; quindi puntare il dito contro il peccatore, scagliare prime pietre, vantarsi di essere osservanti, ecc...
mentre nel secondo:

b) è direttamente Dio a dare la fede, e quindi la virtù, a suo piacimento di onnipotente, e nessuno in effetti può espropriarGli l'ultima parola, sostenendo: tu sei peccatore, sarai dannato, perché in quel quadro tutti sono forzosamente agenti di un piano divino;

la conseguenza è che tutti debbano restare umili, gli ultimi primi, ecc... il rimbrotto al farisaismo e tutti i discorsi di Paolo;
se sei una brava persona e fai il bene, quello è già il tuo premio, di cui devi essere grato a Dio, non certo a te stesso, ché sarebbe la superbia della salvezza per sola ragione; tanto meno devi esibire quella virtù come merito a fronte degli altri, che si sottintendono meno virtuosi o peccatori: siccome ho letto i Comandamenti e obbedito, sono bravo e meritevole, Dio mi premierà e castigherà i cattivi; oh, come sono buono e giusto, mi dovete onorare e riverire, ascoltare e obbedire...

[Fiammetta]

Non la senti anche dentro di te questa lotta? Attraverso tali allegorie, la Parola ci fa conoscere noi stessi, Fiammetta. Quando proviamo rabbia, invidia, odio, insofferenza.... quando vorremmo essere sicuri, forti, autonomi e indipendenti da Dio....stiamo dicendo "si" al Maligno. E su cosa ci inganna, il Maligno, se non sulla natura di Dio? "Mangiate su, non morirete affatto. Anzi, Dio sa che diventereste simili a lui....uguali a lui....su, mangiate!"
Ci inganna, il Maligno, suggerendoci che in fondo Dio vuole limitarci. Che non ci ama affatto! E noi, stupidi e ignari, ogni volta ci caschiamo. Vogliamo fare da soli e poi ci ritroviamo nudi. Nudi e vuoti. Impauriti. Sconfitti.

Io no, io non ci cadevo, ho la testa dura e il maligno non mi faceva cadere,
ubbidivo, aveva detto di custodire il giardino dell'Eden? E lo custodivo, io non
cadevo. Ma non é certo questo l 'origine del male, e poi in ebraico il serpente
significa saggezza, ed é colui del rame, infatti nel deserto dopo che molti
israeliti furono colpiti dal male Mose' ebbe ordine di innalzare il serpente di rame
e chi si inginocchiava guariva. Davanti l'Arca, prima del velo di Iside, c'era un catino di rame
dove i sacerdoti si lavavano le mani prima del sacrificio, insomma so che per mio carattere
non ubbidivo al serpente. Non sappiamo le cause del Male.

AXE.

Mi meraviglio della tua enorme intelligenza sprecata, se questo universo ha 17 mld di anni
(e forse sono universi paralleli) e l'ha fatto Dio, non vuoi che sia onnisciente? Io quando
mi stavo laureando, vidi molti chirurghi e medici andare alla Pontificia Università Lateranense
a lezione di Cristologia, insegnava il Prof. Bordoni, decano di Teologia. Era una figura un po'
strana, una sorella buonissima, una mistica, e un fratello braccio destro di Sindona, non ci
mancava niente..., ebbene lui ci disse che Dio era onnisciente e onnipotente dall'inizio del tempo,
vuole la collaborazione dell'uomo e si ferma di fronte alla sua libertà. Punto. Ci scriveva in ebraico
alla lavagna
e sotto traduzione in inglese. Poi il prof anticipò la tesi sull'HIV e non potei piu' andare. Ciao.

[axeUgene]

AXE.

Mi meraviglio della tua enorme intelligenza sprecata, se questo universo ha 17 mld di anni
(e forse sono universi paralleli) e l'ha fatto Dio, non vuoi che sia onnisciente? Io quando
mi stavo laureando, vidi molti chirurghi e medici andare alla Pontificia Università Lateranense
a lezione di Cristologia, insegnava il Prof. Bordoni, decano di Teologia...

ebbene lui ci disse che Dio era onnisciente e onnipotente dall'inizio del tempo,
vuole la collaborazione dell'uomo e si ferma di fronte alla sua libertà. Punto.

beh, spero almeno tu abbia qualche capacità logica in più di altri e sappia cosa implica porre delle condizioni ad un sistema:

bene: se Dio è è onnisciente - quindi pre-sciente - dall'inizio del tempo, pertanto prima di aver creato ogni cosa, umani inclusi, questo significa che conosce le azioni delle sue creature prima di averle create;
e che, nel momento in cui le crea, lo fa nella consapevolezza che quelle agiranno in quel modo, e solo in quel modo;

pertanto, non solo quelle azioni, tanto le buone, quanto le cattive, devono essere intese in un piano divino; ma esse non sono affatto "libere", ma predeterminate, e quella libertà non può che essere un'illusione;

si potrebbe, come obietta crep, sostenere che il tempo divino sia trascendente, separato; ma il dio testamentario è immanente, presente, e le scritture sono infarcite di predestinazioni e condizionamento della libertà; dal Paolo della Romani, col suo Vasaio, a Gesù che predice a Pietro i suoi tre tradimenti - mica tirava a indovinare, eh... - ma andando a ritroso: Ho amato Giacobbe e odiato Esaù, senza che nessuno dei due abbia fatto nulla di particolarmente rilevante per essere amato o odiato e, malgrado questo, il loro destino era già deciso;

che collaborazione e libertà vedi in questo ?

gli italietti cattolichetti del Catechismo non sono educati a porsi problemi; ma se il Catechismo stesso parla di "mistero" e da mezzo millennio quegli altri di Lutero e Calvino hanno ribaltato tutto, con una platea alfabetizzata in massa e in grado di leggere, forse qualche dubbio sulla teologia che si propina alla Cattolica e nelle parrocchie ci si potrebbe porre;

non ho mai scritto che Dio non sia onnisciente; ma questa è una condizione di sistema; se si vuole la libertà, allora bisogna rimuovere questa condizione, perché entrambe le cose non si possono avere, come mangiarsi una Sacher al dì, passare la giornata seduti davanti alla tv e pretendere di non ingrassare.

[Rachele Giacobi]

il prete certe cose non le insegna di sicuro; ma il prof di storia e filosofia sì; o, almeno, dovrebbe;


meglio mi sento;
ma il Vangelo non è dottrina cattolica, bensì la saga di un rabbino che parla per paradossi; chiedi agli ebrei che voleva dire;

io ho commentato un passo del Catechismo, alla luce della logica della Scolastica; se gli stessi dottori della Chiesa devono parlare di "mistero" riguardo al fatto che il dio onnipotente consenta il male, direi che c'è un problema;

se a questo aggiungi che quel dio sapeva cosa le sue creature maligne avrebbero fatto ancor prima di crearle, poiché lo vuoi onnisciente, la frittata è fatta;

guarda che al di là delle frasi poetiche o di colore, ci sono tutte quelle necessità da spiegare, che ho riepilogato e che tutti i predicatori fanno finta di non capire;

se ci doveva essere una crocifissione, qualcuno doveva compiere quel mandato; altrimenti dovresti ammettere che tutta quella vicenda non fosse indispensabile;

poi, quel libero arbitrio è pericolosamente incline ad avvalorare la Salvezza per sola ragione, che a sua volta squalifica Cristo come dispensabile; se non accetti l'idea che sia tutto già scritto - beninteso, in quel sistema teologico tradizionale, AT+NT - non ne cavi le gambe e finisci in una barzelletta del marito fedifrago che si avvita in scuse sempre più assurde;

ripeto: per un credente genuino e umile, non dovrebbe esserci alcun problema a pensarsi nella mani del suo dio, nella speranza di essere stato destinato al bene;
il problema è del credente vanitoso, che in quel modo non può attribuirsi il merito di essere credente, e per questo atteggiarsi a migliore degli altri; ed è un problema anche per il prete o per il predicatore, i quali pretendono di essere agenti di Dio nel precettare quello che uno debba o non debba fare;
nel caso della predestinazione il giochino è molto limitato, perché il sottinteso è:
se sei effettivamente buono e giusto, salvato, lo sa solo Iddio; quindi non ti vantare, perché se ti è andata bene, non è merito tuo; e non pensare di criticare gli altri ritenendoti migliore, perché magari Dio ha deciso diversamente;

questo dà fastidio a tantissimi, e si capisce bene la reazione indispettita.

La genuinità e l’umiltà di un credente dovrebbero essere una scelta personale e ciò contrasta con l’idea della predestinazione. Non si può chiedere a nessuno di essere umile se non è predestinato. Se un credente è vanitoso significa che era previsto che fosse così(come Giuda traditore) e non può farci altro. Non possono darti fastidio quei preti che criticano e si atteggiano a sapienti perché così era previsto per loro da sempre. Il credente umile non ha alcun merito perché il suo atteggiamento non dipende da lui ma dalla volontà di Dio .Con la predestinazione nessuno ha meriti,nessuno ha colpe;non c’è scelta:sia fatta solo la volontà di Dio. Io personalmente porto avanti la lotta quotidiana delle scelte che giorno dopo giorno sono costretta a fare. A volte mi piacerebbe non dover scegliere,affidarmi unicamente ad un destino che mi trasporti alla meta come la corrente di un fiume:troppo facile!Dobbiamo sbattere il naso contro le difficoltà e alla fine scegliere anche se essere umili o vanitosi!

[axeUgene]

La genuinità e l’umiltà di un credente dovrebbero essere una scelta personale e ciò contrasta con l’idea della predestinazione. Non si può chiedere a nessuno di essere umile se non è predestinato. Se un credente è vanitoso significa che era previsto che fosse così(come Giuda traditore) e non può farci altro. Non possono darti fastidio quei preti che criticano e si atteggiano a sapienti perché così era previsto per loro da sempre. Il credente umile non ha alcun merito perché il suo atteggiamento non dipende da lui ma dalla volontà di Dio .Con la predestinazione nessuno ha meriti,nessuno ha colpe;non c’è scelta:sia fatta solo la volontà di Dio. Io personalmente porto avanti la lotta quotidiana delle scelte che giorno dopo giorno sono costretta a fare

allora cambia teologia, perché quella cattolica non regge alla logica;

anche nella predestinazione, si può desiderare e sperare di essere destinati al bene; il messaggio paolino è proprio che conta il sentimento; Pietro si salva anche se è predestinato a tradire, ma anche a soffrire per questa cosa che lo ripugna; la sua salvezza è proprio quel suo essere una brava persona;

la predestinazione colpisce solo la vanità di chi si sente conforme e giusto perché obbedisce per opportunismo;
sia chiaro: è un escamotage di 5 secoli fa per non buttare le Scritture alle ortiche; sempre meglio di un catechismo che oggi - oggi - deve scrivere che Dio permette il male, e che questo è un grande "mistero".

[Spirit]

Dio non è un'entità ESTERNA estranea a te, essendo in tutte le cose e in tutti gli esseri. Tu SEI in Dio e agisci come Dio, facendoti umile o superbo, pauroso o coraggioso. Tu sei dotato di un Anima capace di riflettere l'Infinito, per questo sei parte di Dio. Ma noi rendiamo quest'Anima come uno specchio sporco incapace di riflettere. Ma l'Anima in noi è comunque immortale, e nel nostro cammino eterno riusciremo a sentirci riunificati con l'Assoluto.