Le modifiche al Padre Nostro.

[Arcobaleno]

Penso che le espressioni più esatte sarebbero state”AIUTACI a respingere,a vincere o a non cadere nelle tentazioni e tienici lontani dalle tentazioni e da ogni genere di male”

Siccome il Padre nostro è una preghiera canonica elaborata da Gesù, bisognerebbe vedere quali traduzioni corrette permette il testo originale.
"Aiutaci a respingere, vincere o a non cadere nelle tentazioni" parrebbe preghiera corretta. "Tienici lontani dalle tentazioni e da ogni genere di male." parrebbe preghiera utopica, al momento. Insomma, "guadagnarsi" la salvezza completamente protetti da mali e tentazioni, senza passare per la porta stretta, per il sentiero tortuoso, non appare scritturale e possibile.

[Fiammetta]

Siccome il Padre nostro è una preghiera canonica elaborata da Gesù, bisognerebbe vedere quali traduzioni corrette permette il testo originale.
"Aiutaci a respingere, vincere o a non cadere nelle tentazioni" parrebbe preghiera corretta. "Tienici lontani dalle tentazioni e da ogni genere di male." parrebbe preghiera utopica, al momento. Insomma, "guadagnarsi" la salvezza completamente protetti da mali e tentazioni, senza passare per la porta stretta, per il sentiero tortuoso, non appare scritturale e possibile.

Anche se di religione ne sai molto più di me, vedo qui delle questioni

su cui non sono d'accordo.

Innanzi tutto il Padre Nostro non é una preghiera canonica elaborata da Gesù,

ma esisteva da almeno 3000 anni, era una delle piu' antiche preghiere ebraiche

che si puo' recitare in vari modi purché gli oranti siano adulti sia maschi che femmine,

Essenzialmente é un inno di gloria e lode a Dio, é il famoso Kaddish, forse più

noto come preghiera per i defunti, per questi si recita sempre. Non c'è mai nulla di scritturale

che spunta ex-novo, ad es il Magnificat della Madonna in Luca sappiamo che é una revisione

del cantico di Anna , madre di Sansone, che fu giudice in Israele. Così come per l'epica che

copia sé stessa anche le Scritture sono dei copia-incolla di cio' che é stato scritto prima,

ci accorgiamo di cio' leggendo ad es le lettere di Pietro, scritte con l'aiuto del suo scriba

Silvano, un medico, e vediamo che rielabora concetti già scritti e riscritti da autori precedenti.

Quindi il Padre Nostro deriva dal Kaddish. E un po' strana la richiesta degli apostoli a Gesù,

insegnaci a pregare, quello era un popolo che andava sempre in sinagoga, leggeva e pregava

é un po' strana questa richiesta, insegnaci a pregare.

Arriviamo al versetto cambiato, tu non ti sei sognato di aprire la tua bibbia greca, mi dirai che in IV

ginnasiale il greco non ti piaceva e passasti allo scientifico, però qualcosetta sapevi leggere, no?

Io mi arrabbiavo con i miei genitori perchè non mi hanno mandato a lezione di ebraico, visto che

vivevamo con ebrei, e nè mai in kibbutz, ma non essendo ricchissimi o andavo a New York o in kibbutz,

e mi dispiace tantissimo che non conosco l'ebraico una delle grandi lingue dell'umanita'.

Vediamo traslitterando cosa é scritto in greco in Matteo 6,9-13. Dunque, kai me eisenekes emas, ecc ecc.

Questo verbo eisenekes, significa, vado dentro, penetro, metto, introduco, bisognava scegliere un altro

verbo (al ginnasio e liceo l'avrebbero segnato col rosso e votaccio...), io avrei lasciato indurre o non ci

mettere in tentazione, per essere più fedeli al testo, e se la gente non capisce si deve informare, si vendono

i libri apposta.

Certo a Rachele non piace l'idea che Dio ci abbandoni, ma il Verbo sulla croce , e anche prima nel Getsemani , era so

lo e abbandonato, possiamo chiederci dove era finita la divinità di Dio perché si sentisse abbandonato, ma questo era il Verbo.

Ciao.

[esterno]

- Anche se di religione ne sai molto più di me, vedo qui delle questioni su cui non sono d'accordo. -

Brava Fiammetta, di religione invece ne sai molto di piu'......

Infatti la nuova preghiera ebraica del "padre-Nostro" dei cristiani deriva proprio dal Qaddish, redatta in aramaico.

Come hai giustamente postato, detta preghiera veniva recitata anche come preghiera d' intercessione che il figlio dice per suo padre, al momento del fatal Addio.

Quanto al passo modificato (non indurci in tentazione) proviene da alcuni passi del Tanak _ per significare che l' iddio.. metterebbe il devoto "alla prova" / per saggiare la sua granitica fede verso di lui.

Questa è "una" delle varie interpretazioni.. che vien data di quel passo _ e precisamente di un correligionario del Gesu' terreno (R.Aron _ nel suo: Gli anni oscuri di Gesu' /Mondadori).
Cosi' come concorda anche il docente catto-cristiano don L. Ballarini (nel suo: Israele, fratello mio, chi sei / IPL).

Quel Mettere alla prova.. un modo per vedere SE (il devoto) segue la MIA via - come vien infatti riportato in alcuni passi del Tanak.. ovvero:

- Es. 15.25 e 16.4 + Giudici 3.1 + Salmo 66.10 + deutero-Isaia 48.10 (ti ho "provato" nel crogiuolo)...ecc..ecc..


quindi quel tuo: il Padre Nostro NON é una preghiera canonica elaborata DA Gesù !

MA, al contrario: E' una colossale bufala... alla Tarso !!



---------------------------------------------



Tu scrivi: E un po' strana la richiesta degli apostoli a Gesù, insegnaci a pregare, quello era un popolo che andava sempre in sinagoga, leggeva e pregava é un po' strana questa richiesta, insegnaci a pregare.





Come non darti ragione.

E comunque sempre ammesso e concesso che il Gesu' terreno abbia veramente "sintetizzato", di sua propria iniziativa, il plurisecolare Qaddish _ risulterebbe alquanto "favoleggiante" la richiesta dei suoi 12 devoti (giudei!) circa di insegnar loro di pregare !

Una bufala questa (almeno secondo gli ebrei) inventata dai fantasiosi e anonimi autori dei Nuovi sacri libri !


Spiegano infatti, sia il gia' citato autore che l' altro compare del Gesu' storico (R. Calimani _ nel suo Gesu' ebreo /Rusconi) che il popolo ebraico è l' unico che NON conosce l' analfabetismo (a differenza dei credenti della croce _ rimbambiti, fin dalla culla, dal catechismo papista) !!

Perchè dunque quell' affermazione dei 2 autori (ebrei) ??

Semplicemente perchè il ragazzotto ebreo, sin dalla sua fanciullezza, si prepara per quel grande evento.. che lo fara' entrare, in pompa magna, nella comunita' del popolo primogenito (tradotto: figlio della Torah !) -

Il giovanotto sarà infatti "IL" protagonista (e Lui solo) del celebre rito detto Bar Mizwah.

Egli sara' accompagnato all' altare e dovra' saper leggere "da solo" un qualsiasi (!) brano del Tanak che gli verra' sottoposto.

Potra' al limite "seguire" le relative righe del testo SOLO con l' ausilio della "Yad" ! Trattasi di un oggetto cultuale.. a forma di un bastoncino (ovviamente d' oro/d'argento) - perchè sarebbe sacrilego toccare la parola divina scritta.. con la mano umana (sic !)

E pertanto.. in linea di massima un qualsiasi ebreo è in grado di conoscere, leggere.. i suoi sacri testi / cosi' come quei fatidici salmi e le preghiere/suppliche rivolte al proprio iddio !

Quindi - per i citati autori ebrei - è impossibile che i 12 giudei che convissero con il (futuro) diocristiano NON sapessero pregare !!

Ma, come ben si sa, le balle cristiane sono Ri-velazioni celesti _ alla faccia della preghiera "canonica elaborata" dal consustanziale dioCristiano....

-

[Fiammetta]

Brava Fiammetta, di religione invece ne sai molto di piu'......

Infatti la nuova preghiera ebraica del "padre-Nostro" dei cristiani deriva proprio dal Qaddish, redatta in aramaico.

Come hai giustamente postato, detta preghiera veniva recitata anche come preghiera d' intercessione che il figlio dice per suo padre, al momento del fatal Addio.

Quanto al passo modificato (non indurci in tentazione) proviene da alcuni passi del Tanak _ per significare che l' iddio.. metterebbe il devoto "alla prova" / per saggiare la sua granitica fede verso di lui.

Questa è "una" delle varie interpretazioni.. che vien data di quel passo _ e precisamente di un correligionario del Gesu' terreno (R.Aron _ nel suo: Gli anni oscuri di Gesu' /Mondadori).
Cosi' come concorda anche il docente catto-cristiano don L. Ballarini (nel suo: Israele, fratello mio, chi sei / IPL).

Quel Mettere alla prova.. un modo per vedere SE (il devoto) segue la MIA via - come vien infatti riportato in alcuni passi del Tanak.. ovvero:

- Es. 15.25 e 16.4 + Giudici 3.1 + Salmo 66.10 + deutero-Isaia 48.10 (ti ho "provato" nel crogiuolo)...ecc..ecc..


quindi quel tuo: il Padre Nostro NON é una preghiera canonica elaborata DA Gesù !

MA, al contrario: E' una colossale bufala... alla Tarso !!



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Tu scrivi: E un po' strana la richiesta degli apostoli a Gesù, insegnaci a pregare, quello era un popolo che andava sempre in sinagoga, leggeva e pregava é un po' strana questa richiesta, insegnaci a pregare.





Come non darti ragione.

E comunque sempre ammesso e concesso che il Gesu' terreno abbia veramente "sintetizzato", di sua propria iniziativa, il plurisecolare Qaddish _ risulterebbe alquanto "favoleggiante" la richiesta dei suoi 12 devoti (giudei!) circa di insegnar loro di pregare !

Una bufala questa (almeno secondo gli ebrei) inventata dai fantasiosi e anonimi autori dei Nuovi sacri libri !


Spiegano infatti, sia il gia' citato autore che l' altro compare del Gesu' storico (R. Calimani _ nel suo Gesu' ebreo /Rusconi) che il popolo ebraico è l' unico che NON conosce l' analfabetismo (a differenza dei credenti della croce _ rimbambiti, fin dalla culla, dal catechismo papista) !!

Perchè dunque quell' affermazione dei 2 autori (ebrei) ??

Semplicemente perchè il ragazzotto ebreo, sin dalla sua fanciullezza, si prepara per quel grande evento.. che lo fara' entrare, in pompa magna, nella comunita' del popolo primogenito (tradotto: figlio della Torah !) -

Il giovanotto sarà infatti "IL" protagonista (e Lui solo) del celebre rito detto Bar Mizwah.

Egli sara' accompagnato all' altare e dovra' saper leggere "da solo" un qualsiasi (!) brano del Tanak che gli verra' sottoposto.

Potra' al limite "seguire" le relative righe del testo SOLO con l' ausilio della "Yad" ! Trattasi di un oggetto cultuale.. a forma di un bastoncino (ovviamente d' oro/d'argento) - perchè sarebbe sacrilego toccare la parola divina scritta.. con la mano umana (sic !)

E pertanto.. in linea di massima un qualsiasi ebreo è in grado di conoscere, leggere.. i suoi sacri testi / cosi' come quei fatidici salmi e le preghiere/suppliche rivolte al proprio iddio !

Quindi - per i citati autori ebrei - è impossibile che i 12 giudei che convissero con il (futuro) diocristiano NON sapessero pregare !!

Ma, come ben si sa, le balle cristiane sono Ri-velazioni celesti _ alla faccia della preghiera "canonica elaborata" dal consustanziale dioCristiano....

-

[Fiammetta]

@ Esterno.


Grazie per i complimenti, immeritati.

[Arcobaleno]

il Padre Nostro NON é una preghiera canonica elaborata DA Gesù !

Il "Padre nostro" è una preghiera canonica, in quanto compare nei Vangeli canonici, al contrario del Kaddisch, che non compare né nei testi canonici né in quelli apocrifi.

[Arcobaleno]

Innanzi tutto il Padre Nostro non é una preghiera canonica elaborata da Gesù,

ma esisteva da almeno 3000 anni, era una delle piu' antiche preghiere ebraiche

che si puo' recitare in vari modi purché gli oranti siano adulti sia maschi che femmine,

Essenzialmente é un inno di gloria e lode a Dio, é il famoso Kaddish...

Premesso che questo Kaddish sarà pure famoso... a casa tua e tra gli ebrei praticanti, ma non compare né nell'AT canonico né negli apocrifi di mia conoscenza e, quindi, è sconosciuto ai più, sono andato a leggerlo su Wiki. Effettivamente c'è qualche passaggio simile o anche identico al Padre nostro, ma nel complesso l'espressione che ho usata per quest'ultimo "elaborato da Gesù", può essere corretta, nel senso che ha messo insieme una preghiera, seppur su tracce del passato.

E un po' strana la richiesta degli apostoli a Gesù,

insegnaci a pregare, quello era un popolo che andava sempre in sinagoga, leggeva e pregava

é un po' strana questa richiesta, insegnaci a pregare.

Ebbene, gli apostoli, ascoltando le predicazioni di Gesù, hanno senza dubbio notato delle novità rispetto alle loro conoscenze e quindi è stato naturale chiedere una preghiera corretta per rivolgersi a Dio. Non dimentichiamoci tutto il discorso del "Avete udito... Ora vi dico...". Come si fa a dire che Gesù seguì pedissequamente le antiche scritture, senza apportare novità?

Arriviamo al versetto cambiato, tu non ti sei sognato di aprire la tua bibbia greca, mi dirai che in IV

ginnasiale il greco non ti piaceva e passasti allo scientifico, però qualcosetta sapevi leggere, no?

Tu dai per scontato che tutte le famiglie italiane abbiano la Bibbia greca, io invece sono convinto che è già tanto se hanno una Bibbia italiana. In casa mia c'era solo una Bibbia italiana antiquata, con espressioni come "imperrocché"...
Sei come Axe, che afferma che tutti coloro che hanno frequentato scuole superiori dovrebbero conoscere bene la "Scolastica". Ma ciò non è affatto vero, tant'è che ben pochi la conoscono a fondo. In alcuni istituti superiori non c'è nemmeno l'ora di religione e la filosofia non viene insegnata.

io avrei lasciato indurre o non ci

mettere in tentazione, per essere più fedeli al testo,

Va bene "non ci mettere in tentazione", nel senso che ci pensano già i demoni a creare tentazioni, quindi un'azione di Dio in questo senso parrebbe non necessaria per metterci alla prova...

Certo a Rachele non piace l'idea che Dio ci abbandoni, ma il Verbo sulla croce , e anche prima nel Getsemani , era so

lo e abbandonato, possiamo chiederci dove era finita la divinità di Dio perché si sentisse abbandonato, ma questo era il Verbo.

Ciao.

E' l'uomo che si è sentito abbandonato... "Lo spirito è pronto, ma la carne è debole..."

Ciao.

[Fiammetta]

Premesso che questo Kaddish sarà pure famoso... a casa tua e tra gli ebrei praticanti, ma non compare né nell'AT canonico né negli apocrifi di mia conoscenza e, quindi, è sconosciuto ai più, sono andato a leggerlo su Wiki. Effettivamente c'è qualche passaggio simile o anche identico al Padre nostro, ma nel complesso l'espressione che ho usata per quest'ultimo "elaborato da Gesù", può essere corretta, nel senso che ha messo insieme una preghiera, seppur su tracce del passato.

Ebbene, gli apostoli, ascoltando le predicazioni di Gesù, hanno senza dubbio notato delle novità rispetto alle loro conoscenze e quindi è stato naturale chiedere una preghiera corretta per rivolgersi a Dio. Non dimentichiamoci tutto il discorso del "Avete udito... Ora vi dico...". Come si fa a dire che Gesù seguì pedissequamente le antiche scritture, senza apportare novità?


Tu dai per scontato che tutte le famiglie italiane abbiano la Bibbia greca, io invece sono convinto che è già tanto se hanno una Bibbia italiana. In casa mia c'era solo una Bibbia italiana antiquata, con espressioni come "imperrocché"...
Sei come Axe, che afferma che tutti coloro che hanno frequentato scuole superiori dovrebbero conoscere bene la "Scolastica". Ma ciò non è affatto vero, tant'è che ben pochi la conoscono a fondo. In alcuni istituti superiori non c'è nemmeno l'ora di religione e la filosofia non viene insegnata.

Va bene "non ci mettere in tentazione", nel senso che ci pensano già i demoni a creare tentazioni, quindi un'azione di Dio in questo senso parrebbe non necessaria per metterci alla prova...


E' l'uomo che si è sentito abbandonato... "Lo spirito è pronto, ma la carne è debole..."

Ciao.

@ Arcobaleno.

Ma il Kaddish é conosciuto perché da esso deriva il Padre Nostro.

Come ho già detto anche l'epica é una contina citazione di sé stes

sa e così per i Testi Sacri. Sarà sicuramente sul Talmud, non so se

tu lo hai. Per il NT io non starei tanto a dire, é una preghiera canonica

perché é nel Canone, ma penserei a chi l'ha messa nel Canone, Costantino,

Pontefice Massimo, come tutti sappiamo al Concilio di Nicea (325)

. Come saprai, Costantino ha eliminato tutti i Vangeli che ponevano

troppa attenzione all'umanità di Cristo e ha scelto quelli che parlavano di

Gesù in modo molto piu' spirituale.

Per quanto riguarda il fatto che tu fai notare, e cioè che la predicazione di

Gesù si discosti molto dalla precedente, ebbene lui stesso ha detto che non

uno iota sarà cambiato della legge. Voleva dire semplicemente che dovevano

avere buon senso, se il mulo cadeva nel fosso di sabato lo dovevano tirare fuori.

Ma aveva a che fare con un popolo ammaestrato così da 3000 anni ed é difficile

cambiare le teste. Ricordo di avere letto 11 anni fa, quando a febbraio nevicò in

tutta Europa, e anche in Israele, che molti osserventi si rivolsero ai rabbini per sapere

se potevano giocare a palle di neve il sabato, o sgrullarsi la neve dal bavero, sempre

di sabato. I giornali non riportarono la risposta dei rabbini. Hanno quella testa e sono

contenti così , d'altronde a me non danno fastidio, non fanno proselitismo, non mi scocciano.

Siamo vicini a un'altra Pasqua, l'ultima Pasqua decente la passai al 1^ anno di università,

era aprile, andai con due mie amiche 10 giorni a Parigi, avevo due esami in preappello

a maggio, Chimica e Fisica, ma ero andata alle esercitazioni, al classico ci avevano fatto

studiare duro, quindi ero pronta e partimmo. Tirarmi dietro quelle 2 piattole per niente

interessate all'arte fu cosa dura, e da allora viaggiai da sola. Un bel ricordo.

Ciao

[esterno]

- Come saprai, Costantino ha eliminato tutti i Vangeli che ponevano troppa attenzione all'umanità di Cristo e ha scelto quelli che parlavano di Gesù in modo molto piu' spirituale. -

Ma ben prima di Costantino... "chi" seleziono' e ritenne SOLO 4 Canonici, ovvero veramente ispirati (!) dallo spirito di dio, fu il famoso vescovo Ireneo.

Tra i tanti disponibili ne "scelse" solo 4 (per l' alto valore simbolico ebraico di quel numero) associandolo al bizzarro evento a cui assistette Ezechiele.

Egli infatti lo riporta nel 1.o capitolo del suo libro _ Si tratta di un terrificante seguito di un devastante uragano..
Il profeta avrebbe "visto" il trono d' orato del suo iddio - e ancor piu' sorprendente egli avrebbe udito la sua sublime "voce"..ecc..ecc..

E ovviamente le celeberrime "4" figure.. quelle stesse che saranno poi affibbiate, come Avatar, agli anonimi autori dei nuovi sacri libri di questa religione..ecc..ecc..

Piuttosto divertente è invece quanto riporta Voltaire circa la selezione di detti sacri libri. Egli sarcasticamente descrive la scenetta (alla Tik Tok)..

Tutti i libri redatti sul dioincarnato.. furono posti sull' altare, ove si svolgeva la grande assise di Nicea per sancire se il messia divinizzato fosse anche consustanziale al divinAbba'.

Inizia cosi' la supplica al santo spirito (quello stesso Non ancora esaltato come "consustanziale" perchè, come ben si sa, cio' avvenne in occasione del II concilio del 381) affinchè suggerisse, ai santi padri partecipanti, la distinzione fra crifi e/o apocrifi, in modo da poterli inserirli nel canone.

Fu cosi' che quelli fasulli caddero per terra _ mentre sull' altare rimasero Solo i 4 _ che conosciamo..
Il rammarico di Voltaire è che la "ricetta" del santo spirito sia purtroppo ancora inconoscible......

E comunque a Nicea fu convalidato la mirabile scelta di Ireneo.


(Voltaire _ Dizionario filosofico / Mondadori - pag. 225 )


-

[Fiammetta]

Parlare del Gesù solo e abbandonato é un discorso molto complesso,

insomma parlare dell'umanità di Gesù é difficile, e perchè Egli, come

dice in Filippesi scelse la Kènosi, lo svuotamento totale. Anche von

Balthasar e von Rad si sono arrabattati nel pensare a quanto abbia potuto

soffrire il Signore in croce, che sempre Dio rimaneva. Da qui le teorie

sovrakenotiche di von Balthasar. Non mi dire che non hai la Lettera ai

Filippesi in greco.


Io con molta fatica ascoltai un tempo le lezioni di Cristologia del

prof. Bordoni, decano di Teologia, avevo tutti i suoi libri ma per trasferimenti

vari, molti li ho persi.ù

Ciao

[Arcobaleno]

Non mi dire che non hai la Lettera ai

Filippesi in greco.

Perché mai dovrei avere la Lettera ai Filippesi in greco? Come ben sai ho studiato greco solo per 6 mesi in IV ginnasio, per poi passare allo scientifico.
Se vuoi una risposta specifica, fai la domanda in italiano. Lascio a te e a "Pazza" il "piacere" di leggere i testi in greco.
Ciao.