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Discussione: Gli effetti della preghiera

  1. #406
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Non è il vangelo ad essere una gerarchia di valori ma sono io a simpatizzare per quei valori, portandoli a compimento, che interloquiscono con il mio carattere, cioè di chi legge.
    E' logico che persone differenti vedono il Vangelo in maniera differente dando più o meno importanza a ciò che è più vicino alla nostra coscienza, ....se ne abbiamo una.
    no, no...
    alcune cose sono sfumate o paradossali;
    ma amate i vostri nemici non può diventare odiate i vostri nemici;

    ovviamente, per me tu puoi interpretare come meglio credi e sostenere che ciò sia perfettamente normale, e io trovo la cosa legittima;

    ti sto solo facendo presente che in questo modo il tutto si de-sacralizza, che è tecnicamente una specie di sacrilegio, una bestemmia, o addirittura la negazione di Dio;

    credere significa postulare una creazione moralmente intelligente; un dio morale che richiede determinati comportamenti agli esseri umani, confacenti a quel Suo ordine;
    e lo fa mediante determinati testi, che devono essere intellegibili in modo più o meno univoco: questo si deve fare, quello non si deve fare;

    se interrompi il legame dialettico tra il dio rivelato nei testi e il credente valuta sulla base della sua pura soggettività, Dio non esiste più, non vincola più a niente, a nessun comune denominatore; ognuno papa di sé stesso e arbitro assoluto;
    per carità, questo è perfettamente legittimo, ma azzera qualsiasi valore del testo, nel caso il Vangelo;
    Citazione Originariamente Scritto da Rachele Giacobi Visualizza Messaggio
    Anch'io sono indignata per il comportamento di Kirill!
    Purtroppo la storia si ripete:nessuno ha fermato Hitler nei suoi crimini,nessuno ferma Putin e Kirill;si parla tanto ma poi nessuno fa niente!!
    come sopra;

    io credo assolutamente nella tua buona fede;

    nessuno è costretto a professare pubblicamente la fede in Gesù Cristo; e ognuno può pensare ciò che crede su tantissimi temi di rilievo pubblico, dall'opportunità che due donne si sposino e allevino figli, all'atteggiamento da tenere riguardo ai migranti sui barconi;

    ma se si agglomera un corpo dei credenti, i quali agiscono nella società per promuovere valori pubblici, cioè intesi come vincolanti per il Bene comune sulla base del dettato evangelico, si determina la responsabilità di argomentare la moralità di quei precetti, e non la semplice conformità per il credente;

    questo perché o una certa cosa è evangelicamente "giusta" e motivabile, e allora va imposta, esattamente come si impone di non rubare o non passare col rosso;

    oppure il principio di giustizia manca, e allora di ingiustizia si tratta, e se credi devi denunciare, non puoi lavartene le mani;

    se la Chiesa sostiene che le unioni civili attentano alla famiglia del credente, e alla società tutta, va bene; ma mi spieghi come e perché; se non lo fa, sono la Chiesa e i suoi aderenti ad attentare alla libertà di chi non crede, senza un valido motivo realmente morale;

    e Kirill può dire quelle cose per cui ti indigni esattamente perché da queste parti si resta nell'ambiguità, e in effetti i credenti si mobilitano per quell'idea, e in generale si constata che le istituzioni religiose intervengono in politica a puntellare assetti sociali di tipo conservatore, la cui conformità al sistema morale evangelico è piuttosto dubbia, per essere molto prudenti;

    sia chiaro: per me è assolutamente lecito avere dubbi e opinioni sfumate e rimandare il giudizio o l'opinione; ma allora forse sarebbe il caso di maneggiare con maggior prudenza una fede e un vessillo evangelico che richiede un notevole impegno a dire un sì che sia un sì, e un no che sia un no.
    c' del lardo in Garfagnana

  2. #407
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    no, no...
    alcune cose sono sfumate o paradossali;
    ma amate i vostri nemici non può diventare odiate i vostri nemici;
    Per amare i nemici ci vuole un costante e lungo tirocinio, non è che leggendo il Vangelo si nasce subito imparati.
    Le conversioni istantanee di solito avvengono perché non si hanno più vie di uscita, il difficile non è quindi convertirsi ma rimanere nella conversione.

  3. #408
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio


    credere significa postulare una creazione moralmente intelligente; un dio morale che richiede determinati comportamenti agli esseri umani, confacenti a quel Suo ordine;
    Beh, quello che dici non sarebbe nient'altro che il " Regno dei Cieli " illustrato da Gesù.
    Ma a quel punto una volta individuato il "lo si deve fare o non lo si deve fare" non ha più senso in quanto è come lasciarsi trasportare dalla corrente.
    Per arrivarci bisogna nuotare contro corrente ma una volta arrivati alle soglie non serve più nuotare perché è Dio che trasporta.
    Ultima modifica di crepuscolo; 14-08-2022 alle 12:49

  4. #409
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Beh, quello che dici non sarebbe nient'altro che il " Regno dei Cieli " illustrato da Gesù.
    Ma a quel punto una volta individuato il "lo si deve fare o non lo si deve fare" non ha più senso in quanto è come lasciarsi trasportare dalla corrente.
    Per arrivarci bisogna nuotare contro corrente ma una volta arrivati alle soglie non serve più nuotare perché è Dio che trasporta.
    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Per amare i nemici ci vuole un costante e lungo tirocinio, non è che leggendo il Vangelo si nasce subito imparati.
    tutto questo non cambia il fatto che il Vangelo sia inteso dalla quasi totalità come un corpo di principi morali cui conformarsi;

    nessuno ti costringe ad indicarlo come riferimento; ma se lo fai, ti è richiesto uno standard, che include il prendere posizione su quelle cose in modo esplicito, nel mondo; almeno in una certa misura, quella in cui l'ingiustizia è evidente;

    se non te la senti di fare questo, nessuno ti biasima; ma allora ha anche poco senso fregiarsi di tanta cosa ambiziosa; per avere dubbi e tacere s tante cose basta una morale molto più terra terra.
    c' del lardo in Garfagnana

  5. #410
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    Beh, qui ci sarebbe proprio da discutere.
    La prima e forse la fondamentale intuizione è quella di considerare Gesù come figlio di Dio, poi il seguito viene di conseguenza. Tu intendi il Vangelo come una serie di principi morali ed hai ragione ma quello che non vuoi capire e che questi principi morali sono potenziali e come tali sono da realizzare, e chi non ha già vissuto tali esperienze non può coglierne nel profondo il senso, e detti principi morali rimangono lettera morta; chi invece nella sua vita ha già vissuto tali esperienze di "moralità" smette di considerarli potenziali perché acquistano senso e valore nell'esperienza stessa del vivere quotidiano.
    Se non si vivono non si capiscono ma se si capiscono vuol dire che sono già stati vissuti; è per questo che dico che chi è onesto troverà nel Vangelo una conferma alla sua onestà, ma chi è disonesto difficilmente troverà nel Vangelo, inteso come buona notizia, motivo di cambiamento.
    Sin da piccolo ho avuto stimoli dal Vangelo e non è stato difficile adeguarmi a detti motivi di moralità, tanto che ormai questo aspetto morale, a cui tu tieni molto, per me è abbondantemente superato.
    Data inoltre la mia avanzata età, e per quanto detto sopra, preferisco ora cercare una buona morte piuttosto che una buona vita, dato che la buona vita è ormai per me un vivere quotidiano già collaudato.
    Più che prendere posizione, che è un discorso molto aleatorio, a me interessa viverci dentro e casomai dare il buon esempio, se il buon esempio possa servire a qualcosa, ma il fatto che il mio matrimonio non sia naufragato è già qualcosa.
    E' per questo che mi oppongo alle insistenza di cono, perché sento una vocina che mi dice: non era questo che volevo ma ti sei comportato bene lo stesso; infatti se si è messo mano all'aratro è insensato tornare indietro, meglio andare avanti.
    Ultima modifica di crepuscolo; 14-08-2022 alle 18:49

  6. #411
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Beh, qui ci sarebbe proprio da discutere.
    La prima e forse la fondamentale intuizione è quella di considerare Gesù come figlio di Dio, poi il seguito viene di conseguenza. Tu intendi il Vangelo come una serie di principi morali ed hai ragione ma quello che non vuoi capire e che questi principi morali sono potenziali e come tali sono da realizzare
    non vuoi capire...

    i principi sono astratti, sempre, per definizione; come le leggi; non "potenziali"

    sempre principi, normazioni sono;

    , e chi non ha già vissuto tali esperienze non può coglierne nel profondo il senso, e detti principi morali rimangono lettera morta; chi invece nella sua vita ha già vissuto tali esperienze di "moralità" smette di considerarli potenziali perché acquistano senso e valore nell'esperienza stessa del vivere quotidiano.
    Se non si vivono non si capiscono ma se si capiscono vuol dire che sono già stati vissuti; è per questo che dico che chi è onesto troverà nel Vangelo una conferma alla sua onestà, ma chi è disonesto difficilmente troverà nel Vangelo, inteso come buona notizia, motivo di cambiamento.
    embè ?
    ancora parti per la tangente, con notazioni non pertinenti all'oggetto;

    quello che dici non cambia la circostanza che il vangelo è ritenuto da tutti una filosofia morale;

    Sin da piccolo ho avuto stimoli dal Vangelo e non è stato difficile adeguarmi a detti motivi di moralità, tanto che ormai questo aspetto morale, a cui tu tieni molto, per me è abbondantemente superato.
    forse intendi dire che non hai bisogno di uno che ti dica di non rubare, perché non rubi;

    ma questo non significa che il precetto in positum sia scomparso nel mondo;

    Più che prendere posizione, che è un discorso molto aleatorio, a me interessa viverci dentro...
    mah...
    libero tu di fare quello che ti pare, certamente;

    io continuo a pensare che evocare nientemeno che il dio del Vangelo, per partorire sofismi e psicologismi su questioni di scarso rilievo morale è qualcosa di "sciapo", che sminuisce quel testo, al limite del sacrilego;
    siamo capaci tutti di dare qualche moneta al nigeriano all'angolo;

    ma da chi chiami in causa il testo di Ero straniero... perché quello c'è scritto, e non si può fare cherry picking, mi aspetto parecchio di più;

    se uno non se la sente e ha dubbi su cosa sia buono e giusto, lo capisco; ma smetta di chiamare in causa Gesù, perché l'effetto è, nella migliore delle ipotesi, sciapo;
    quel Gesù dei Vangeli starebbe sulle navi che raccattano la gente dei barconi per portarla qua, e si pronuncerebbe per la libertà delle donne di sottrarsi a mariti violenti e di rifarsi una vita serena, ecc... lo capiscono tutti.
    c' del lardo in Garfagnana

  7. #412
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    non vuoi capire...

    .
    No, non posso

  8. #413
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    non vuoi capire...

    i principi sono astratti, sempre, per definizione; come le leggi; non "potenziali"

    sempre principi, normazioni sono;

    Per me la parola potenziale comprende due specie di possibilità. C'è la categoria di potenziali che poi nel tempo si realizza, e diventa potenzialità concreta, cioè si sviluppa nell'azione e quella di potenzialità che non si realizza e rimane potenzialità astratta o se preferisci quella del mondo del "se".
    Nel mio discorso mi riferivo alle potenzialità che prendono corpo.
    Per continuare io considero la persona di Gesù come potenzialmente Dio che però non si realizza nella nostra realtà e rimane per ora in forma astratta, cioè in quella del "se", poi c'è quella potenzialità che si realizza e Gesù e da potenziale Dio diventa nella nostra realtà concretamente uomo.

  9. #414
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    quello che dici non cambia la circostanza che il vangelo è ritenuto da tutti una filosofia morale;

    Da tutti chi?
    Dai filosofi o da chi non crede fino in fondo e rimane sospeso per aria.
    Ebbene io non sono tra quelli, ma credo che non lo siano anche altri.

  10. #415
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    forse intendi dire che non hai bisogno di uno che ti dica di non rubare, perché non rubi;

    ma questo non significa che il precetto in positum sia scomparso nel mondo;

    Per me i precetti non scompaiono come non scompaiono i ruderi di antiche civiltà

  11. #416
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    io continuo a pensare che evocare nientemeno che il dio del Vangelo, per partorire sofismi e psicologismi su questioni di scarso rilievo morale è qualcosa di "sciapo", che sminuisce quel testo, al limite del sacrilego;
    siamo capaci tutti di dare qualche moneta al nigeriano all'angolo;
    Si, saremmo tutti capaci ( ipotesi), ma in realtà non tutti lo fanno ( tesi).
    Ricadi nel già noto discorso tra ciò che si potrebbe fare e ciò che realmente si fa. Tutti sappiamo che la plastica anche se comoda e pratica è un abominio perché uccide a più non posso, eppure anche se tutti ne sono convinti, meno chi la produce e ci vive, continuiamo ad usarla.
    Se il mio discorso è sciapo mettici un po' di sale, ....e se il sale non sala buttalo via e calpestalo.

  12. #417
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    Da tutti chi?
    Dai filosofi o da chi non crede fino in fondo e rimane sospeso per aria.
    Ebbene io non sono tra quelli, ma credo che non lo siano anche altri.
    ci sarà anche qualcuno per cui il Vangelo è un allegato al manuale del mago Silvan, dove si insegna a moltiplicare pani e pesci;

    resta che la totalità delle persone, anche i non cristiani, intende quel testo come una filosofia morale, ove Gesù esorta a fare e non fare, sulla base di un precedente impianto precettizio, i Comandamenti;
    se tu non vedi questa struttura di concetti, è tua legittima opinione;

    ma se uno si dice nazista perché gli piacciono gli acquerelli di Hitler, questo non cambia il costrutto ideologico del Mein Kampf per quello che oggettivamente contiene ed è recepito;

    mo' tu vuoi fare l'originale, oppure ti fa fatica esprimere giudizi espliciti sulle circostanze, questo è giusto, questo no ? sono affari tuoi;

    però l'effetto retorico è che il tuo credere sia poca cosa, se con un testo così alto partorisci un nulla.
    c' del lardo in Garfagnana

  13. #418
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    Da tutti chi?
    Dai filosofi o da chi non crede fino in fondo e rimane sospeso per aria.
    Ebbene io non sono tra quelli, ma credo che non lo siano anche altri.
    ci sarà anche qualcuno per cui il Vangelo è un allegato al manuale del mago Silvan, dove si insegna a moltiplicare pani e pesci;

    resta che la totalità delle persone, anche i non cristiani, intende quel testo come una filosofia morale, ove Gesù esorta a fare e non fare, sulla base di un precedente impianto precettizio, i Comandamenti;
    se tu non vedi questa struttura di concetti, è tua legittima opinione;

    ma se uno si dice nazista perché gli piacciono gli acquerelli di Hitler, questo non cambia il costrutto ideologico del Mein Kampf per quello che oggettivamente contiene ed è recepito;

    mo' tu vuoi fare l'originale, oppure ti fa fatica esprimere giudizi espliciti sulle circostanze, questo è giusto, questo no ? sono affari tuoi;

    però l'effetto retorico è che il tuo credere sia poca cosa, se con un testo così alto partorisci un nulla;

    Paolo direbbe che è un pensiero che si accusa...
    c' del lardo in Garfagnana

  14. #419
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    ci sarà anche qualcuno per cui il Vangelo è un allegato al manuale del mago Silvan, dove si insegna a moltiplicare pani e pesci;
    Se hai partorito questa idea stravagante vuol dire che l'hai pensata. Mai un cristiano non penserebbe una cosa del genere.
    A questo punto ti consiglio di leggere " Gesù mago" di Morton Smith.

  15. #420
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Se hai partorito questa idea stravagante vuol dire che l'hai pensata. Mai un cristiano non penserebbe una cosa del genere.
    A questo punto ti consiglio di leggere " Gesù mago" di Morton Smith.
    non... ?

    per spiegare qualcosa si fanno ipotesi astratte ed estreme; è retorica semplicissima; peraltro, per mostrarti come l'eccezione tra i cristiani sei proprio tu, quando neghi il contenuto di precetto morale del Vangelo, con delle acrobazie piuttosto maldestre;

    ma guarda che se scorri pagine di siti americani trovi cose parecchio più strane e assurde del "Gesù mago"
    c' del lardo in Garfagnana

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