Soltanto ....la tua lettura del senso di tutta la questione, ma se conoscere la tua opinione é "top secret", me ne faro' una ragioneOriginariamente Scritto da axeUgene
Soltanto ....la tua lettura del senso di tutta la questione, ma se conoscere la tua opinione é "top secret", me ne faro' una ragione
a proposito di quello che fanno gli amerikani, o della questione mediorientale ?Soltanto ....la tua lettura del senso di tutta la questione, ma se conoscere la tua opinione é "top secret", me ne faro' una ragione
comunque, sulla seconda, io non ho una "mia" lettura, che sarebbe una cosa parecchio presuntuosa; ti posso solo riportare quanto si dovrebbe acquisire dai fatti, eventualmente confutabili; personalmente, mi trovo sempre a far incazzare i fautori di entrambi gli schieramenti, ma così va, necessariamente; nello specifico:
a) gli ebrei, per un'infinità di motivi di cui potremmo dire, non sono un "popolo"; probabilmente non lo sono nemmeno mai stati; tuttavia
b) oggi esiste invece una "nazione israeliana", come dato di fatto;
c) una parte della propaganda sionista, in risposta all'accusa araba di "colonialismo" - una cazzata, credibile, ma impropria - risponde con una mistificazione speculare di appartenenza a quei luoghi; peraltro contraddetta dalla nozione di "unica democrazia del Medio-Oriente; ora, la democrazia non è una cosa che esce dal bussolotto del superenalotto, ma una precisa concezione del rapporto tra individuo e società/stato, una cosa euro-americana, e in particolare originata in una antropo-cultura di quella fascia costiera che circonda il Mare del nord, Scandinavia, Hansa, Olanda, Normandia e Inghilterra, poi Stati Uniti, che sono stati creati da quelle genti, ecc...
pertanto, Israele è effettivamente un elemento "alieno" nella regione; e questo spiega molte cose;
d) i "palestinesi" non esistono; sono arabi di Palestina, quella è la loro "nazione", assieme ai giordani, irakeni, arabi propriamente detti; solo che la struttura tribale di quelle società li ha fregati e sacrificati, perché nessuno vuole la Grande Nazione Araba; soprattutto, avessero voluto uno stato di Palestina, la ris. ONU del 1948 era pronta; ma non hanno voluto riconoscere Israele e procedere per l'annientamento;
e) noi immaginiamo un conflitto tra soldati blu e pellerossa, perché da buzzurri quali siamo vediamo gli arabi "baluba" e crediamo che siano stati colonizzati dal kattivo Occidente; niente di più falso; gli arabi hanno per secoli colonizzato; in tutto il Nord-Africa si parlano varianti dell'arabo, dal Marocco all'Egitto; poi, lo scettro dell'Impero è passato agli Ottomani, fino alle porte di Vienna;
quindi, ci beviamo un piagnisteo arabo e - più vastamente - musulmano non-arabo, che punta il dito verso gli occidentali;
f) la realtà è che quelle sono società in grandissima crisi - quelli bravi dicono "di modernizzazione" - perché hanno modelli di autorità, economia e convivenza che non reggono nel mondo globalizzato;
immagina cosa pensano le donne - e i loro uomini tradizionalisti - di tutta la fascia che parte dalla Turchia, Iran, Irak, Golfo, sauditi, Yemen, ecc... - Giordania un po' a parte - Palestina, Egitto, quando vedono le soldatesse israeliane che prendono il sole in bikini col fucile accanto e magari comandano da ruoli politici;
in Iran magari ti ammazzano se non porti il velo, e ti impiccano se protesti;
perché in effetti lo sa anche il maiale che le questioni di terra e confine si risolvono sempre; ma qui l'irriducibilità è dovuta al fatto che Israele-vetrina-dell'Occidente è indigeribile per tutti gli assetti di potere dirimpettai; tra Fallaci e Houellebecq, la cosa è abbastanza comprensibile a chi vuole intendere;
g) l'isolamento e la narrazione di tutta la questione a confronto Israele-Palestina impedisce di comprendere il senso strategico quasi secolare della questione:
dal 1948 i nemici di Israele hanno razionalmente perseguito una strategia di logoramento, il cui senso, dichiarato, è:
una guerra convenzionale ogni tot anni, un po' di terrorismo, un po' di rivolte, e rendiamo la vita impossibile a questi invasori; il resto lo farà la demografia;
è abbastanza inevitabile che in questa prospettiva gli israeliani, dai primi 80 in poi, si siano affidati alla massive retaliation strategy, si chiama così in dottrina; mutatis mutandis, è quella roba inventata dai francesi nel 1964, quando hanno puntato i loro missili nucleari sulle città sovietiche;
il senso è: non ci facciamo logorare come intendereste fare; se ci attaccate, vi costerà molto di più del vantaggio che pensate di conseguire, sia come reazione militare, sia come occupazione di territori; Israele ha l'atomica...
quello che penso io è che è una situazione disgraziata e, per il momento, irresolubile; se io fossi stato il dio della storia, avrei evitato di creare un paese proprio lì; ma la storia va per conto suo, al contrario di quanto crede qualcuno, e se la Polonia si è spostata ad Occidente per centinaia di km, ci sta pure questa cosa sgraziatella;
in un mondo ideale, uno stato ebraico per chi ci fosse voluto andare, sarebbe dovuto essere da qualche parte tra Polonia, stati baltici e Germania, o un po' più a sud, magari in Galizia; ma in un mondo ideale non ci sono Stalin e la Guerra fredda;
mo', ca' vulimm' fa' ?
p.s. se qualcosa non è chiaro o di dubbia veridicità, elencare punti e questioni
c'� del lardo in Garfagnana
"Troppa grazia, sant'Antonio"...come disse il contadino dell'aneddoto
Non ti offendere, ma sulla questione mediorientale la vedo...come te.
mo', ca' vulimm' fa' ?
Niente. Ci sono state delle occasioni (= delle "persone giuste") di progresso verso una possibile soluzione. E sono sfumate. Ed ora 'a funnicella è corta e 'o strummolo è a tiritéppola.
La domanda, ovviamente da monellaccio provocatorio trolleggiante, era riferita alla/alle sceneggiata/e delle risoluzioni del consiglio di sicurezza delle (i)NU(tili) E più o meno retorica
Grazie, senza ironia, della rispostissima
mah, sul diritto internazionale e accessori è facile, quasi inevitabile, restare delusi;La domanda, ovviamente da monellaccio provocatorio trolleggiante, era riferita alla/alle sceneggiata/e delle risoluzioni del consiglio di sicurezza delle (i)NU(tili) E più o meno retorica
noi associamo istintivamente la parola "diritto" alla nozione di cogenza; mentre nel caso del diritto internazionale - al netto di alcune utopie durate pochissimo - si tratta di un diritto pattizio - tipo diritto civile - in cui gli aspetti multilaterali si fondano su percorsi di suasion, tipo forasacco, dove ogni sfumatura serve per dire a nuora, ecc...
nel caso in questione, direi che al 75% è una pantomima, ma al 25 un avvertimento ai successori di Netanyahu, ché si sbrighino a farlo fuori;
intendiamoci: non perché stia facendo quello che fa, beninteso; ma perché l'amm. Biden ha bisogno di mostrare una capacità e un'influenza;
mo', io vengo da una cultura molto anti-americana; personalmente, a parte alcuni luoghi, non vivrei mai lì, per un'infinità di motivi; tuttavia, con la frequentazione, l'esperienza e lo studio, ho dovuto constatare che noi europei abbiamo introiettato una serie di stereotipi sbagliati, soprattutto in politica;
l'apparente affinità di "occidentali" ci ha fatto fraintendere tanto, troppo, un po' come è difficile capire, che so, i giapponesi;
noi siamo iper-machiavellici, leggiamo tutto tra le righe e immaginiamo secondo i nostri stereotipi di potere; quelli sono parecchio pragmatici, ma metodici; noi abbiamo immaginato per quasi un secolo una specie di piovra amerikana, che è la caricatura di come noi abbiamo vissuto la politica di potenza ai tempi delle dittature;
a quelli non importa una cippa o poco più di come noi regoliamo i conti internamente, se non andiamo a mettere troppo i bastoni tra le ruote; pesano tutto col bilancino, leggono tutto, ci credono e fanno il loro conto;
come ideologia e sentimento, fino alla guerra non passava nemmeno per l'anticamera del cervello del più scemo di fare la superpotenza mondiale e ordire golpe in Italia; avevano la loro dottrina Monroe, per cui era cosa loro quello che stava di fronte e attorno, esattamente come per i giapponesi, Mussolini, ecc...
solo che sono un paese immenso e, soprattutto, con risorse e una manodopera qualificata immense; per cui, quando hanno iniziato ad aiutare i britannici, il loro sistema produttivo si è attestato su una scala che alla fine della guerra poteva solo essere mantenuta diventando i fornitori di tutto l'Occidente, con il relativo carico di presenza militare nel confronto coi sovietici;
ma da lì hanno iniziato ad invischiarsi in situazioni perdenti e a combinare un sacco di pasticci; ma è sbagliato pensarli come interventisti senza se e senza ma;
una grande maggioranza si accontenta di tenere distanti i guai e periodicamente viene fuori l'isolazionismo, che è il vero umore primario; è a noi arlecchini che la cosa fa poco comodo, come si vede ora; se stai a Minneapolis ti importa il giusto se Putin invade l'Ucraina; vuoi che l'HD esterno continui a costare poco, e quindi ti interessa Taiwan, ma certamente non vuoi la guerra coi cinesi; i quali, a loro volta, vanno per una strada parallela e in parte compatibile, se non devono sacrificare troppo; sul mercato si tratta e ci si mette d'accordo;
i guai del mondo provengono da quei poteri statici - tipo Putin o Iran - che vivono di rendite e non hanno prospettive di distribuire dividendi crescenti ai loro popoli; perciò, per evitare percorsi centrifughi e spodestamenti, fanno la guerra, senza vie d'uscita;
è inutile indulgere in cazzate à la Sant'oro, tipo che la Nato è aggressiva... fa ridere; la Nato era in crisi terminale prima dell'Ucraina; il punto è che a Minsk vedono quanto guadagna un operaio tedesco, e adesso anche polacco: il primo 6 (sei) volte il loro potere d'acquisto, il secondo 3 o 4; e la tentazione di passare dall'altra parte viene loro; non è la Nato che avanza...
e dopo Minsk la cosa arriva anche al malcontento interno, e sollecita la concorrenza potenziale di altri aspiranti puttini, visto che per fare quel lavoro basta la forza; siccome cadere dalla poltrona del Cremlino non è esattamente come perdere le elezioni di mid-term per un riccone tipo Trump, ne va della vita propria e di tutta la cerchia, figli, ecc... idem per i pasdaran e imam di Teheran;
c'� del lardo in Garfagnana
Io propendo per pantomima al 98% (maidiremai), buono il tuo 2%
beh, considera l'esigenza di Biden di accreditarsi come uno che decide ed è influente; è un gioco delle parti, ovviamente; però un minimo di spazio di convincimento autentico devono costruirlo.Io propendo per pantomima al 98% (maidiremai), buono il tuo 2%
c'� del lardo in Garfagnana
mi pare che a partire dalla "promessa biblica" ad abramo da parte di Dio, gli ebrei siano "sicuramente" un popolo, sempre a partire dalle fonti, che in definitiva sono quelle bibliche. il fatto che sempre gli ebrei siano un po' come noi "italiani", cioè si trovino sparsi un po' dappertutto nel mondo è un fatto che si lega alla loro storia di "popolo", per l'appunto, e cioè a partire dalla ultima diaspora, che li rese stranieri a sé stessi e a tutti i popoli con cui vennero in contatto. gli ebrei sono, a quanto ho modo di capire per averli un po' studiati, un popolo in forza del culto che condividono, in forza del loro monoteismo e in forza del proprio carattere collettivo.
prima della nascita dell'idea di uno Stato ebraico in Palestina gli ebrei non si trovavano "male" altrove. come tutte le idee che cambiano la storia fu l'attività di alcuni capipopolo tipo herzl o marx o altri che diede una spinta al corso storico degli avvenimenti, ancora oggi non conclusi, non si capisce "perché" data la familiarità acquisita dagli ebrei a contatto con altri popoli da secoli. bisogna concludere che questo discorso non sia estensibile agli arabi di palestina e a tutti gli altri stati arabi per cui israele costituisce dopo 80 anni una spina nel fianco.
sul concetto di democrazia e medioriente. israele, e te lo dico con una certa convinzione perché ho studiato in uni il fenomeno, non è una democrazia ma una teocrazia, al pari di iran e afghanistan e giordania ecc. questo è il punto dolente. come prima del 1870 negli Stati vaticani gli ebrei venivano circuiti e battezzati a forza, oppure rinchiusi nelle case "catecumenali", allo stesso modo gli islamici considerano per il meno "eretici" gli ebrei. a tutto ciò fa eccezione la democrazia turca, e infatti in turchia gli ebrei sono tollerati come anche i cristiani. no problem.
allo stesso modo e a partire dal '48, e dalle guerre immediatamente successive, israele non ha riconosciuto, dopo un ventennio di incrementazione degli insediamenti da ambo le parti, la presenza musulmana in quei territori, perché a causa dei massicci insediamenti proprio degli arabi non c'era spazio sufficiente ad accogliere gli ebrei in arrivo. se poi a ciò aggiungi il fattore "luoghi sacri" hai la mappa che descrive i contrasti, anche militari, in una area dove sono compresenti "il muro del pianto" la spianata delle moschee e il sepolcro di Cristo.
guarda. i musulmani non fanno la guerra se non vi sono costretti da ragioni di Fede. in altri contesti sono molto pacifici e tolleranti. l'occidente non c'entra: il problema è una enclave territoriale che pretende di controllare il mondo arabo che la circonda. ecco: gli arabi diventano delle bestie e proclamano la sharia e la fatwa quando la pace e la terra che essi ritengono gli sia stata data da Dio, vengono ad essere in pericolo. come nei confronti di israele.
si. ovviamente la differenza è culturale. sulle donne in bikini, analogamente accadevano fenomeni di espressa disapprovazione anche, mettiamo in italia, nei prim anni '60 dello scorso secolo, quando le ragazze più lascive e discinte venivano coperte di piume e pece dai nostalgici delle "case" e dei buoni "costumi".
ma no. il mondo arabo è stato sempre trattato bene dall'occidente, a causa della dipendenza sempre dell'occidente da combustibili "fossili" che non si potevano chiedere alla russia perché era vista, dico la "russia", come fumo negli occhi. e ovviamente perché c'era la guerra fredda in cui l'occidente americano voleva una russia sottomessa, con tutte le sanzioni internazionali che da ciò conseguivano a chi, in occidente avesse solo "tentato" un commercio di sostanze fossili sempre con la russia comunista.
tu dici che ci marciano? io direi che non esiste collante più apprensivo di una religione nel dare il motivo a un popolo di "combattere", e ciò vale sia per palestinesi che per gli ebrei.
l'espressione inglese che hai citato mi pare riferibile all'auspicio di una attività di confinamento e perimetraggio che soprattutto gli ebrei vorrebbero realizzare nei confronti dei musulmani lì a gerusalemme, perché vedi, se anche la guerra interessa una striscia trascurabile di terreno, eletta a sede dello scontro, la partita vera si gioca per il controllo delle aree sacre come quelle che ti ho citato. sacre sia ai musulmani che a ebrei e cristiani.
si. la polonia ha sempre lamentato di avere pochi soldi. non che faccia molta differenza tra passato comunista e presente liberista. anche perché con l'euro e i bassissimi tassi di interesse, la loro prassi economica non cambia quasi di una virgola.
e non ci sono neanche herzl marx e compagni. lo insegna la storia.
mah. io cercherei di pararmi il culo come meglio posso. non so tu.
detto "fatto".p.s. se qualcosa non è chiaro o di dubbia veridicità, elencare punti e questioni
Ultima modifica di sandor; 27-03-2024 alle 17:50
mi limito a questo, perché ogni volta che rispondi si dovrebbe redigere un'enciclopedia, oltre che mandare in vacca il 3d con sotto-argomenti troppo eccentrici;
la questione è che la definizione di "popolo" è cambiata moltissimo nei millenni; forse gli ebrei erano un popolo 3mila anni fa, quelli che abitavano nella odierna Palestina; a quel tempo, per popolo si poteva al più intendere un insieme di tribù accomunate da ortoprassi che potevano essere politiche, religiose, o entrambe;
gli ebrei della diaspora però hanno vissuto per due millenni in contesti nei quali poteva sopravvivere l'ortoprassi identitaria - nel caso la religione - ma in cui l'idea di "popolo" era totalmente diversa: in epoca romana, era la cittadinanza, per cui S. Paolo era "popolo" - cives - romano, come tanti ebrei che restavano tali;
nel medioevo il "popolo" erano i cittadini-sudditi liberi, in genere artigiani, commercianti, ecc... delle città o dei borghi, contrapposti concettualmente ai nobili latifondisti e ai loro servi del "contado" feudale, i "contadini";
l'idea di un "popolo" come lo intendiamo noi - comunità culturale che si identifica in alcuni tratti, variabili - nasce con la Rivoluzione francese e con la circostanza di una coalizione internazionale che comprime i "francesi", e si risolve nella battaglia di Valmy;
fino a quel momento, nel mondo legittimista, non si poneva un problema di congruenza politico-culturale tra stato e identità dei governati; il cittadino o contadino savoiardo e francofono non aveva un problema nel far capo ad un re che stava a Torino - francofono pure lui, come tutti i regnanti, inclusi zar e zarine tedesche che governavano in Russia - ma capace di parlare in dialetto piemontese; Enrico IV, il re apostata, era re di Navarra, che oggi consideriamo "Spagna";
la quasi totalità degli europei era analfabeta e in tutta la vita si spostava al massimo di qualche decina di km; pochissimi avevano mai visto una carta geografica ed erano consapevoli di collocazioni, distanze; magari avevano sentito dire di Vienna o Madrid, ma tutti erano legati ad una loro piccola comunità locale o regionale, ebrei inclusi; i quali, erano in qualche modo tenuti coesi dalle interdizioni e dalla comune ortoprassi religiosa; ma questo non ne faceva certo un "popolo";
peraltro, proprio con la Rivoluzione francese è iniziata ovunque una nazionalizzazione delle masse, divenuta prassi comune con le guerre napoleoniche, in cui si è ribaltato quello schema di Valmy; Fichte esortava i "tedeschi" ad essere nazione, laddove prima erano comunità distinte, bavaresi, renani, assiani, sassoni, brandemburghesi, ecc... peraltro nemmeno accomunati da "una fede", visto che si erano massacrati per 30 anni proprio su quello, sancendo l'irrilevanza della religione;
quella non era la "nazione del sangue", come la rielaborarono i nazisti, in base ad un pedestre razzismo biologico; "tedesco" era chi avesse espresso la Kultur, la civiltà tedesca; una cosa parecchio complessa, e anche poco agevole da definire; in questo, in tutta Europa, gli ebrei non erano percepiti da nessuno come un "popolo";
Voltaire ce li aveva sui coglioni perché restavano aggrappati a quella religione che appariva tanto arcaica;
ma la nazionalizzazione delle identità, viene ovunque con l'istituzione della cittadinanza di modello francese che, tra l'altro, emancipava le minoranze, unificate nella "nazione" - i protestanti italiani festeggiano l'atto di Carlo Alberto, perché prima, da "eretici", non erano cittadini, proprio come gli ebrei;
pertanto, l'intendimento ideologico della nazionalizzazione dei "popoli", automaticamente assimilava gli ebrei, non solo tra nazioni relativamente omogenee, come Francia e Germania, ma anche negli imperi multinazionali - Russo e asburgico - dove viveva la maggior parte degli ebrei europei; quando il Kaiser si rivolgeva "ai miei popoli", nell'elenco non figuravano gli ebrei, significativamente non considerati un "popolo"; l'ebreo austriaco era un austriaco, quello ungherese un ungherese, ecc...
a nessuno, prima dei nazisti, veniva in mente che Heine o Mendelssohn non fossero tedeschi, e nessuno lo pensa oggi, perché quei due e molti altri sono in effetti l'ombelico dell'anima romantica tedesca, né tantomeno quelli e tutti i parenti loro pensavano davvero che il loro posto fosse la Palestina; come certamente non lo pensava Marx, che era protestante e aveva sposato una grande aristocratica;
noi italiani siamo in effetti diventati davvero tali solo con la militarizzazione della Grande guerra; il compito principale degli ufficiali di complemento, dapprima diplomati, e alla fine con la licenza media, era quello di fare da interpreti a gente che non parlava la stessa lingua; non so se sei mai stato a Bari...
quindi, gli ebrei come "popolo", sono una conseguenza di una deriva estrema del nazionalismo che il nazismo ha fatto sua con un culto del "sangue" che è stato da subito poco efficiente in termini ideologici; e il sionismo è stata la reazione necessaria di quell'epoca, ma viziato dallo stesso equivoco di fondo;
anche perché, oltre a tutti gli equivoci europei sulle identità nazionali, nel frattempo l'idea di nazione nel mondo ha determinato identità totalmente disgiunte dall'ethnos, come in tutto il mondo anglosassone e in Sud-America, nei paesi d'immigrazione in cui la nazione è un concetto che rimanda all'elettività; ti chiami Pittaluga o Pautasso - cognomi genovese o piemontese - e tuo nonno è andato a Buenos Aires ? sei argentino; Palumbo o Scirè a New York ? sei americano;
e, allo stesso modo, oggi sono "nazione israeliana" gli ebrei immigrati in Israele, ma pure gli arabi cittadini che si sentono tali; ma l'ebreo di New York non fa parte di un popolo alternativo a quello americano, per quanto possa simpatizzare per Israele o avere il diritto ad abitarci; in effetti, potrebbe pure il sig. Pittaluga in Italia; ma se ti presenti al confine americano col passaporto italiano - che dovrebbe garantire il visa waiver, l'ingresso senza visto preventivo - e l'addetto dell'immigration vede che sei residente a Buenos Aires, mica ti fa entrare;
un po' sì, e un po' no;sul concetto di democrazia e medioriente. israele, e te lo dico con una certa convinzione perché ho studiato in uni il fenomeno, non è una democrazia ma una teocrazia, al pari di iran e afghanistan e giordania ecc. questo è il punto dolente
quello che sostieni riguarda il diritto alla cittadinanza su una base che si fraintende come "religiosa", laddove però la religione è solo un indicatore sostitutivo di uno ius sanguinis, che con gli ebrei è impossibile da definire, se non assumendo che la religione in via matrilineare implichi un'appartenenza all'ethnos, cosa peraltro smentita dalla genetica degli stessi ebrei;
ma questo non fa di Israele una teocrazia, visto che la religiosità non è un requisito della vita civile sancito dalla legge; in Israele potrebbero per ipotesi essere tutti non credenti e nemmeno osservanti un ortoprassi religiosa, mangiare tutti il prosciutto e lavorare al sabato, e Israele resterebbe lo steso stato, in termini di personalità giuridica;
al contrario, una vera teocrazia, come quella islamica, si estinguerebbe come tale nel momento in cui le leggi stabilissero principi di laicità; se non imponi il velo, e il primato di determinati costumi religiosi, viene meno il fine stesso di quello stato; analogamente, negli USA vigeva la segregazione razziale dei neri; ma la costituzione americana non poneva quella come fine dello stato, e quindi hanno avuto il presidente nero;
mentre è impossibile pensare al nazismo senza razzismo, visto che il fine ultimo dello stato è quello di ordinare il mondo per gerarchie razziali; avresti un paradosso analogo a quello che nel diritto civile è il contratto senza un fine.
ps. ti prego di non divagare per la tangente in base a questi miei esempi fuori 3d; magari aprine uno apposito sulla dottrina giuridica o su altro che si discosti troppo dall'argomento, grazie
c'� del lardo in Garfagnana
ok. proverò ad essere più conciso. ma se tu scrivi "tanto" io, per dire la mia punto per punto devo in qualche modo "allungare".
parlo di scienze come la antropologia culturale e l'etnografia. sulla cui base un popolo è individuato da tre fattori, almeno, e cioè "territorio", "stato", "discendenza". concetti che non mi paiono estranei agli ebrei che sempre ebrei sono anche se il territorio in cui vivono non è omogeneo e se varia da nazione a nazione. se ad esempio consideri una come la schlein e la metti a paragone con le caricature mettiamo di un leonardo da vinci, ti rendi conto che gli ebrei si rassomigliano un po' tutti, come pure cinesi e giapponesi pur essendo grandi viaggiatori e colonizzatori, sono anche dotati di una forte identità collettiva.
si. su questo sono d'accordo. però ti posso anche far notare che lo stesso discorso è applicabile anche all'evo moderno e non solo a quello antico romano o medievale. poi: nel diritto romano gli ebrei erano considerati cittadini se nati da un cittadino o come liberti se avevano ricevuto il dono della libertà dal proprio dominus, né più né meno degli altri popoli entro i confini della pax romana. nell'epoca dei comuni non mi pare ci fossero disparità di trattamento tra cattolici, ebrei marrani o ebrei tout court.
no. se mi permetti il concetto di popolo e di "nazione" nascono nel 1500, grosso modo e seguono le teorizzazioni di un hobbes o di un locke. il concetto di popolo appartiene all'umanità da tempi immemorabili, e la sua riscoperta è, essa si, moderna.
tutto ciò è vero. tuttavia le differenze tra cittadini potevano riguardare anche la sfera "interiore"di ciascuno, ad esempio abbracciare una fede che, come quella ebraica, era considerata contraria ai fini della conservazione dell'ordine e capace di ridurre a mal partito i cattolici che erano sudditi dell'impero, che fosse quello russo, asburgico o altro. ecco perché in un primo torno di tempo, gli ebrei erano tanto mal visti: perché considerati per il meno "eretici". il discorso etnico nasce dopo e si conclude nell'asserzione che il popolo di Dio non è un popolo ma una "schiatta" di empi che tende a dominare il mondo con la menzogna.
ripeto che a differenza del contadino dell'età dei comuni, legato alla terra da un "patto" con il signore cittadino, contadino ignorante e capace solo di zappare la terra, gli ebrei invece avevano da parte loro una cultura millenaria che li poneva in una situazione di vantaggio ad esempio nell'ambito degli affari, dei prestiti ad interesse, dei finanziamenti alle spedizioni commerciali per mare e per terra. da ciò la pesante eredità di essere confusi con usurai ladri e truffatori, che successivamente ne avrebbe incrinato la reputazione.
ma guarda che anche oggi in germania c'è una repubblica federale, ciò ovviamente senza che vi sia una sostanziale indipendenza tra i vari lander, poiché esiste anche una autorità centrale cui sono rimesse le più importanti funzioni di governo. poi ripeto che negli anni della rivoluzione e nell'età napoleonica non furono i mutamenti politici ad emancipare i popoli d'europa ma fu la emancipazione dei popoli a produrre cose come la rivoluzione o le conquiste di napoleone, che diffusero sempre in europa, le idee illuministiche, laddove però il terreno era già fertile.
non era "nazione del sangue" ma era sicuramente un aggregato di individui che presentavano tratti fortemente comuni dopo millenni di endogamie. da ciò una tipizzazione di tali caratteri e un far rientrare gli stessi caratteri in classificazioni cui si perveniva mediante la misurazione delle dimensioni del cranio o della proprusione più o meno evidente della mandibola ecc.
anche i francesi e i tedeschi si assomigliano, pur essendo popoli distinti, e hanno anche essi il loro sangue, che però è dovuto alla mescolanza tra più popoli e non alla mescolanza del sangue di fratelli e sorelle come è evidente anche a partire dal dettato e racconto biblico.
guarda che in russia gli ebrei erano tollerati e anche protetti, e ciò anche durante il comunismo. a volte si verificavano i cc.dd. "pogrom" che però alcuni sostengono siano da ricondurre a specifiche strategie di conquista del potere ad opera sempre di ebrei, i quali affermavano di aver subito soprusi per ingannare l'ospite russo e garantirsene i privilegi e le regalie.
si. però il fatto che a un certo punto i nazisti abbiano conquistato il potere politico attraverso la dialettica parlamentare e non con un colpo di stato, come invece accadde ai bolscevichi in russia; tutto ciò è manifesto di un consenso popolare più che diffuso e che quindi denota che il problema ebraico, come anticipato nel mein kampf, era ben presente anche al tedesco "della strada".
ah si. guarda che il problema della lingua italiana è stato risolto dopo il 1950, almeno e con la televisione che portava nelle case degli italiani, e di tutti gli italiani ad esempio le lezioni di grammatica. la guerra è stato altro strumento per riconfigurare le carte in tavola. e il fascismo ci ha messo del suo attraverso i lavori pubblici come la bonifica della maremma affidata ai friulani o veneti, che andavano in treno da nord a sud e che chiamavano "marochin" i laziali ivi residenti da generazioni.noi italiani siamo in effetti diventati davvero tali solo con la militarizzazione della Grande guerra; il compito principale degli ufficiali di complemento, dapprima diplomati, e alla fine con la licenza media, era quello di fare da interpreti a gente che non parlava la stessa lingua; non so se sei mai stato a Bari...
il sionismo era già ben vivo e vitale negli anni '80 del XIX secolo, epoca di marx e di herzl e di altri con lui. il nazismo viene dopo e le idee su cui si basava furono pienamente condivise dal resto dei tedeschi.
si, ma questa è una necessità dell'immigrato di prima generazione ossia "integrazione". non puoi andare da italia a mettiamo argentina e continuare a parlare italiano, perché saresti subito discriminato. ecco se consideri gli ebrei ti rendi conto che il loro atteggiamento in terre d'altri è proprio quello di voler imporre le proprie tradizioni e giudizi al popolo ospite, il quale non reagisce sempre ma quando lo fa si verificano fenomeni di ostilità massiva come fu il nazismo.
questa non l'ho capita. puoi spiegare?
non è difficile da capire. gli ebrei si somigliano tutti. perché? perché hanno una discendenza comune che in parte è raccontata nell'A.T. e hanno davvero lo stesso sangue e non perché appartenenti ad una nazione ma proprio perché alla nozione di nazionalità hanno sostituito quella di appartenenza etnica o razziale. altri popoli che abbiano lo stesso sangue hanno anche tratti affini. come ti dicevo a proposito di cinesi o giapponesi o koreani. quello che agli ebrei di un tempo mancava era un territorio. ecco spiegata la nascita di israele.
lo stato israeliano è funzionale alla conservazione dell'identità etnica e religiosa del Popolo. gli ebrei hanno tutto ciò che definisce un insieme di individui come "nazione". sangue, etnia, linguaggio, discendenza, religione. ciò che ai tempi di hertzl e marx gli mancava era appunto lo stato territoriale ossia un posto dove esercitare la propria vita politica e sociale tra consanguinei.
come ti dicevo agli ebrei non manca il concetto di nazione o di tradizioni ma uno stato. nel senso che ho indicato sopra. poi le varie anime USA le conosciamo tutti e spesso la realtà, in america del nord, è più forte di qualunque sentenza e di qualunque emendamento costituzionale. i neri rimangono neri e discriminati anche oggi mentre in iran ci sono le spose "bambine" e i mariti un po' così, per quella è la realtà etnica degli iraniani a prescindere da qualunque documento o autorità costituzionale o religiosa.
si. come gli ebrei non riescono a pensare una nazione, intesa come "comunità di nascita", senza un territorio.
ho cercato di dire la mia. se sono stato troppo pedante mi scuso e se non vorrai rispondere ti capisco. di meglio non posso fare. ahimé.ps. ti prego di non divagare per la tangente in base a questi miei esempi fuori 3d; magari aprine uno apposito sulla dottrina giuridica o su altro che si discosti troppo dall'argomento, grazie
si direbbe proprio di no, invece; sono tutti diversi e assomiglianti ai tipi dei paesi di origine; se guardi un plotone di soldati o soldatesse, vedi qualsiasi tipo etnico, con una prevalenza che potresti collocare grossomodo in tutta l'Europa meridionale;
del resto, alla fine lo ha dimostrato la genetica; la prassi endogamica che ha determinato un tratto genetico comune è arrivata dopo un miscuglio con elementi locali, parrebbe soprattutto di donne italiane, visto il dna mitocondriale, immutabile;
a parte queste facezie, il tratto che manca è un'idea politica; questo perché un "popolo" deve essere strutturato in classi funzionali tra loro per esprimere un'idea di organizzazione; ora, per diversi motivi, gli ebrei sono stati confinati ovunque a diverse attività che li hanno collocati al momento dell'emancipazione nelle borghesie di ciascun paese, quindi integrati in quei moduli specifici e non strutturati in modelli autonomi; in soldoni, quelli facevano per lo più gli artigiani e i commercianti, i medici e altre professioni, erano obbligatoriamente istruiti per leggere le Scritture, e quindi nell'età dell'emancipazione da cittadinanza sono naturalmente confluiti nel ceto borghese dei rispettivi paesi;
Hobbes e Locke sono a cavallo tra XVII e XVIII secc. ma l'Inghilterra, come isola, è arrivata un po' prima, durante il regno di Elisabetta e il conflitto con la Spagna;no. se mi permetti il concetto di popolo e di "nazione" nascono nel 1500, grosso modo e seguono le teorizzazioni di un hobbes o di un locke. il concetto di popolo appartiene all'umanità da tempi immemorabili, e la sua riscoperta è, essa si, moderna.
da italiano, fruisci di un accordo bilaterale per cui puoi andare negli USA come turista senza chiedere un visto, che ti viene accordato con una cartolina verde che compili in aereo; se vieni dall'Italia; ma se tu sei un cittadino argentino che ha anche il passaporto italiano e che mostra solo quello, non ti fanno entrare come se venissi dall'Italia; cioè, quella condizione di "italiano" non ti viene riconosciuta, perché non vogliono lasciar entrare alla cieca cittadini argentini, brasiliani, venezuelani, ecc...questa non l'ho capita. puoi spiegare?
solo una parte degli ebrei europei; verso il 1300, non nell'antichità, erano quasi estinti; perciò, quelli rimasti - si parla dell'area della Polonia meridionale, credo - discendono tutti da poche centinaia di famiglie, e quindi hanno dei tratti genetici, non somatici, comuni per questo che in genetica si chiama "effetto del fondatore"; ma parliamo di tipi già mescolati per oltre un millennio e originati da conversioni di gente che non c'entra una cippa col Medio-Oriente, come i Kazari, convertiti in massa co regnanti e poi fuggiti ad Occidente per le invasioni unne; in origine, in epoca romana, i pochissimi ebrei scappati dopo la distruzione del tempio, erano maschi che sono arrivati in Italia e hanno sposato donne locali, da quel che dice la genetica;non è difficile da capire. gli ebrei si somigliano tutti. perché?
direi il contrario; gli israeliano possono ben dirsi una nazione, oggi;come ti dicevo agli ebrei non manca il concetto di nazione o di tradizioni ma uno stato.
ma gli ebrei che stanno altrove appartengono alle nazioni di quell'altrove, per infinità di motivi; per questo il sionismo è una dottrina zoppa, almeno nella misura in cui vorrebbe far rientrare un oggetto quadrato in una formella tonda;
è un'idea - comprensibile, per carità - nata come reazione ad una concezione altrettanto zoppa e insensata di "nazione", e perciò sconta tutte le incongruenze e le storture originarie, nel tentativo di emulare quello che non c'è - un rapporto necessario col territorio - per non affrontare quello che, invece, c'è, ossia una nazione elettiva, come gli USA, l'Argentina, il Brasile, ecc... che deve fare i conti con gli autoctoni, e farlo secondo i criteri europei di democrazia e inclusione;
ci hanno provato; gli arabi hanno statu di cittadini, accedono a cariche pubbliche importanti, hanno partiti al governo; ma le differenze culturali sono troppo ampie; se una società tradizionalista come tutte quelle dirimpettaie mette il velo alle donne e le reclude in casa, come fa ad accettare una specie di stato euro-americano con donne armate o dirigenti, liberalismo e gay pride ?
su questa storia c'è poco da fare; è più probabile che continuino a farsi guerra, terrorismo e ritorsioni, finché nei paesi tradizionalisti ci sarà qualche rivoluzione laicista e il contrasto culturale si plachi; anche perché - come è da decenni il caso della Giordania - il paradosso è che tutti i paesi nemici di Israele avrebbero un grandissimo interesse nella cooperazione commerciale, trasferimento di tecnologie, ecc... visto che quelli sono specialisti nel rendere produttive terre semi-desertiche dove manca l'acqua, oltre a tutto il resto in termini di ricerca e sviluppo.
c'� del lardo in Garfagnana
bene. sulla coscrizione "volontaria" tu hai le tue idee e io ho le mie. la guerra, parlo soprattutto di stati a cultura anglosassone, serve a diradare la popolazione delle sue componenti non "utili" e cioè di coloro che vivono di espedienti o peggio di criminalità, insomma degli "irrecuperabili". lo slogan che ad esempio in USA accompagna la prassi del reclutamento volontario si traduce nel seguente "slogan": "il mondo non vi piace? arruolatevi!". tanto per dirne una.
ti posso stra/assicurare che gli ebrei sono ancora oggi un popolo a "se", con una propria tradizionale discendenza, che essi collocano a partire dall'era dei patriarchi e che termina con l'A.T. è il loro stesso testo sacro a scoraggiare le unioni con altri ceppi etnici. per di più la tendenza ad isolarsi in quanto popolo eletto la ritrovi ad esempio nelle interviste a woody allen, nelle quali quest'ultimo afferma che "stare sulla cima è bello, ma sulla cima sei da solo", condensando in poche parole storia e destino di un popolo che si sente prescelto a una propria dignità che lo rende superiore agli altri popoli perché si parla di "dignità" verso dio, la quale dignità al contempo ne moltiplica i mali perché per conservarsi nel mondo il Popolo deve praticare la circoncisione, ad esempio, oppure altre pratiche assai restrittive anche in materia di cibo. come a dire che non è "facile" essere ebrei.
e no. come sostiene I. Kertzer, nel XVII e XVIII secolo gli ebrei dei ghetti erano rimasti fermi, almeno in italia, alla civiltà comunale, quella dei grandi banchieri in cui essi si trovavano a loro agio perché potevano praticare tutte quelle attività che in seguito vennero fortemente ridimensionate a vantaggio di coloro che le esercitavano non per speculare, ma solo per guadagnare e quindi in maniera "etica". gli ebrei invece avevano un vero e proprio culto per la ricchezza, che conservano anche oggi. potrei giurare che le maggiori crisi economiche internazionali trovino spiegazione proprio nella selvaggia attività speculativia degli ebrei, i quali addirittura con i rothschild tennero per un bel periodo sotto controllo le istanze papali (Pio IX) di rigida chiusura nei ghetti degli esponenti più pericolosi per l'ordinamento papale, tra quelli per l'appunto confinati nei ghetti.
a me pare a seguito delle due rivoluzioni del seicento, e cioè 1648 e 1688. si parla di una figura paradittatoriale come oliver cromwell. con connessa decapitazione del re.
ma questo è chiaro. se hai passaporto italiano ma non argentino e hai la cittadinanza argentina è ovvio che non passi. l'ideale sarebbe avere la doppia cittadinanza, cioè conservare quella italiana in argentina e quella argentina in italia. no problem. poi proprio in argentina c'è l' AIRES, cioè l'anagrafe italiani residenti, che mi pare essere del tutto analoga ad una istituzione tipo questura che si occupa dei diritti degli immigrati in argentina, ma italiani per cittadinanza.
la genetica vale finché puoi effettuare confronti tra differenti espressioni somatiche di un fenotipo. si può risalire alle attitudini intellettuali, cioè quelle che più contano, proprio a partire dalla considerazione dei tratti corporei raffrontando questi ultimi con quelle che si chiamano "abilità mentali". quando i romani antichi dicevano "mens sana in corpore sano" volevano per l'appunto indicare che il soggetto carente a livello mentale lo è anche a livello fisico e viceversa. e lo dicevano molto prima della scoperta di cose come il dna o la genetica, che comunque conoscevano per esperienza e che praticavano nella selezione delle specie animali più adatte al lavoro o alla riproduzione o alla macellazione.
no. il concetto di nazione è fondamentale. se leggi montesquieu o rousseau piuttosto che beccaria o hobbes, l'entità nazionale serve alla preservazione di cose come la ricchezza e in definitiva la libertà di un individuo che condivida uno stesso territorio con altri individui. tanto per dire che uno come beccaria teorizzava la necessità per ciascun suddito di delegare parte della propria libertà in favore di una istituzione (re o assemblea elettiva) che attraverso una serie di analoghe limitazioni di libertà da parte di ciascun consociato, fosse legittimata garantire i diritti di tutti coloro che riconoscevano sé stessi come parte di quella stessa entità. è un po', come ti dicevo, ciò che fu più volte promesso agli ebrei, a partire da mosé, che ligio al volere di dio condusse il popolo attraverso il deserto fino alla ubertosa "canaan".
scusa ma di quale nazione parli? non certo dell'italia, dove tradizionalmente e grazie a dio certe cose sono vietate. ricordo ancora con angoscia il gay pride del 2000, che venne tenuto in concomitanza al giubileo proclamato da giovanni paolo II. la tradizione axe, è forza, sia in iran come in italia e come in giappone. la relatività della realtà non esiste se non ad opera e per mezzo del popolo "bue" sobillato dai malmestatori, i quali non credono, loro per primi a ciò che vanno dicendo e propagandando.
si. in definitiva neanche la seconda guerra mondiale è servita a placare il senso di aggressività e di morte che accompagna l'"essere umano", come dicono i filosofi. mi ricollego un attimo a un personaggio storico, un eroe nazionale, come falcone il quale teorizzava che tutto ciò che ha un inizio deve anche avere una fine. così la "mafia" e così le guerre di palestina.
Ultima modifica di sandor; 28-03-2024 alle 18:05
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