Non si sciupa niente; mica è un imeneOriginariamente Scritto da Bauxite
io ho l'istinto del debunker, lo scorpione della rana o l'ingegnere sotto la ghigliottina, torturo le illusioni, ma poi restano i fatti, belli e brutti; ma anche belli.
Non si sciupa niente; mica è un imene
io ho l'istinto del debunker, lo scorpione della rana o l'ingegnere sotto la ghigliottina, torturo le illusioni, ma poi restano i fatti, belli e brutti; ma anche belli.
c'� del lardo in Garfagnana
La storia dell'imene, caro mio, è quella del più antico sacrificio che le donne abbiano affrontato.Non si sciupa niente; mica è un imene
io ho l'istinto del debunker, lo scorpione della rana o l'ingegnere sotto la ghigliottina, torturo le illusioni, ma poi restano i fatti, belli e brutti; ma anche belli.
Il problema dell'imene è che a volte gli capita qualcosa di non atto alla carica
Mi piace il dibattito che sta uscendo.
Anche l'esperienza raccontata da Axe è interessante. Ma una domanda mi sorge spontanea: Noi in fondo ci innamoriamo di quello che dell'altro soddisfa un qualche nostro bisogno. Ma allora, chi può dire che non siamo noi a caricare l'altra persona di un significato tutto nostro? Chi può dire che non siamo noi a idealizzare qualcuno perché in quel momento risponde a ciò di cui abbiamo bisogno? Magari in realtà ce lo disegnamo semplicemente su misura, pari a quello a cui aspiriamo...
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“Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]
Noi vogliamo cantare l'amor del pericolo, l'abitudine all'energia e alla temerità [cit: Manifesto futurista] .
no, dai...
la proiezione è un meccanismo che esiste e opera assieme ad altri, ma funziona come descrivi solo a 13 anni o in caso di psicosi e rimozioni nevrotiche importanti;
il mondo interiore altrui non è meno reale, perché "interiore"; esempio:
se io vado a cena da Rdc con una bottiglia da 200 euro potrei essere un lobbista che cerca di ingraziarselo spendendo dal budget; ma dopo 3 volte - in base a quella trigonometria interiore che gli è piaciuta - lui capisce se quel comportamento invece è frutto di una condivisione di quel percorso per cui lui investe attenzione per la gourmandise, e che a quel punto non arrivi per caso e coeteris paribus;
tu te lo vedi uno come Rdc che alla cena con amici si mette a fare i calcoli a conti separati , quello che ha ordinato l'astice, quell'altro il tartufo, ecc... ?
se mi rispondi "no", potresti pure aver proiettato; ma quanto è davvero probabile ? e se dici "no", perché lo dici, in virtù di quale ragionamento ?
ora, è ovvio che le relazioni umane sono molto complesse, hanno inevitabili portati di ambivalenza e contraddizioni, linguaggi emotivi contorti;
però le consapevolezze manifeste segnano pure punti di non ritorno; altro esempio:
poniamo che tu stia da 10 anni con Tizio, conosciuto in parrocchia, e assumiamo che la qualità della relazione sia una media di quella che è stata con il tuo ex, come percepita nel mentre, non ora in retrospettiva; ok ?
ora, poniamo che Tizio la pensi più o meno come Cono sull'indissolubilità del matrimonio e valori connessi, mentre tu te ne esci con la tua considerazione: sarebbe stato meglio che i miei si fossero separati; è una circostanza possibile, no ?
ora, un osservatore esterno potrebbe valutare da 0 a 100 l'espressione del tuo pensiero, dove "0" è: dark ha dei motivi di rancore verso Tizio e, sapendolo osservante, dice sta cosa per farlo incazzare, ma in realtà non la pensa;
oppure, all'estremo opposto: dark è davvero convinta che in determinati casi la conservazione di un assetto sia dannosa; di solito, la realtà si colloca in modo sfumato;
ma un pensiero come quello è anche molto mediato e strutturato; non è dire preferisco fragola e limone a crema e cioccolato, una cosa irrilevante a livello di relazione; è un pensiero mediato e strutturato vuol dire connesso a tante altre cose, modalità di relazione umana istintive o ragionate, mediate, ma comunque rilevanti e solide, che si traducono in posture dell'affettività, con tutti i cascami vari;
mo', tu potresti anche avere un forte legame con Tizio, ma nel contempo anche vivere una pressione nevrotica più o meno importante per quella divergenza di mondi interiori in cui l'opinione di Tizio è l'equivalente del vino da 200 euro;
per rispondere alla tua domanda, la differenza tra una proiezione idealizzata e la realtà la fanno i comportamenti concludenti, soprattutto se consapevoli, espliciti e strutturati;
se io sono un mafioso, mio figlio ha ucciso il figlio di un boss rivale infrangendo un codice e io lo consegno a quel boss, che si a sua volta lo uccide, non hai granché da dubitare su quale sia la gerarchia di valori cui io attribuisco sacralità;
tu abitassi ad Arezzo e volessi andare in vacanza senza il gatto, lo lasceresti a Vega ? direi di sì; proietti ? forse, ma probabilmente no; eppure non hai mai visto Vega; la sua postura interiore di animalista è rilevante, "vera", oppure no ?
in una relazione umana le persone si mandano infinità di segnali; alcuni arrivano, altri no o vengono equivocati; ma è un po' come la versione di latino come la commentava il prof: secondo voi questi romani erano capaci di qualsiasi cosa, visto come hai tradotto, Axe
cioè, il passo successivo è Catalano, un compare di Renzo Arbore di cui per anagrafe probabilmente non ti puoi ricordare, e che diceva cose del tipo: secondo me è meglio frequentare un partner ricco e generoso, ma giovane e bello, piuttosto che uno tirchio, ma brutto e anziano
c'� del lardo in Garfagnana
Sicuramente la tua considerazione è sensata, ma non sempre funziona così.no, dai...
la proiezione è un meccanismo che esiste e opera assieme ad altri, ma funziona come descrivi solo a 13 anni o in caso di psicosi e rimozioni nevrotiche importanti;
il mondo interiore altrui non è meno reale, perché "interiore"; esempio:
se io vado a cena da Rdc con una bottiglia da 200 euro potrei essere un lobbista che cerca di ingraziarselo spendendo dal budget; ma dopo 3 volte - in base a quella trigonometria interiore che gli è piaciuta - lui capisce se quel comportamento invece è frutto di una condivisione di quel percorso per cui lui investe attenzione per la gourmandise, e che a quel punto non arrivi per caso e coeteris paribus;
tu te lo vedi uno come Rdc che alla cena con amici si mette a fare i calcoli a conti separati , quello che ha ordinato l'astice, quell'altro il tartufo, ecc... ?
se mi rispondi "no", potresti pure aver proiettato; ma quanto è davvero probabile ? e se dici "no", perché lo dici, in virtù di quale ragionamento ?
ora, è ovvio che le relazioni umane sono molto complesse, hanno inevitabili portati di ambivalenza e contraddizioni, linguaggi emotivi contorti;
però le consapevolezze manifeste segnano pure punti di non ritorno; altro esempio:
poniamo che tu stia da 10 anni con Tizio, conosciuto in parrocchia, e assumiamo che la qualità della relazione sia una media di quella che è stata con il tuo ex, come percepita nel mentre, non ora in retrospettiva; ok ?
ora, poniamo che Tizio la pensi più o meno come Cono sull'indissolubilità del matrimonio e valori connessi, mentre tu te ne esci con la tua considerazione: sarebbe stato meglio che i miei si fossero separati; è una circostanza possibile, no ?
ora, un osservatore esterno potrebbe valutare da 0 a 100 l'espressione del tuo pensiero, dove "0" è: dark ha dei motivi di rancore verso Tizio e, sapendolo osservante, dice sta cosa per farlo incazzare, ma in realtà non la pensa;
oppure, all'estremo opposto: dark è davvero convinta che in determinati casi la conservazione di un assetto sia dannosa; di solito, la realtà si colloca in modo sfumato;
ma un pensiero come quello è anche molto mediato e strutturato; non è dire preferisco fragola e limone a crema e cioccolato, una cosa irrilevante a livello di relazione; è un pensiero mediato e strutturato vuol dire connesso a tante altre cose, modalità di relazione umana istintive o ragionate, mediate, ma comunque rilevanti e solide, che si traducono in posture dell'affettività, con tutti i cascami vari;
mo', tu potresti anche avere un forte legame con Tizio, ma nel contempo anche vivere una pressione nevrotica più o meno importante per quella divergenza di mondi interiori in cui l'opinione di Tizio è l'equivalente del vino da 200 euro;
per rispondere alla tua domanda, la differenza tra una proiezione idealizzata e la realtà la fanno i comportamenti concludenti, soprattutto se consapevoli, espliciti e strutturati;
se io sono un mafioso, mio figlio ha ucciso il figlio di un boss rivale infrangendo un codice e io lo consegno a quel boss, che si a sua volta lo uccide, non hai granché da dubitare su quale sia la gerarchia di valori cui io attribuisco sacralità;
tu abitassi ad Arezzo e volessi andare in vacanza senza il gatto, lo lasceresti a Vega ? direi di sì; proietti ? forse, ma probabilmente no; eppure non hai mai visto Vega; la sua postura interiore di animalista è rilevante, "vera", oppure no ?
in una relazione umana le persone si mandano infinità di segnali; alcuni arrivano, altri no o vengono equivocati; ma è un po' come la versione di latino come la commentava il prof: secondo voi questi romani erano capaci di qualsiasi cosa, visto come hai tradotto, Axe
cioè, il passo successivo è Catalano, un compare di Renzo Arbore di cui per anagrafe probabilmente non ti puoi ricordare, e che diceva cose del tipo: secondo me è meglio frequentare un partner ricco e generoso, ma giovane e bello, piuttosto che uno tirchio, ma brutto e anziano
Sai quante coppie conosco che vanno in crisi perché uno vuole cambiare l'altro, o perché l'altro così come è non gli va più bene, ad un certo punto?
Il fatto è che spesso quando ti metti con qualcuno, nella fase ormonale, quella dell'innamoramento, tendi a idealizzarlo. Poi scopri che non è quello che vorresti. Certo, a volte la questione è che si cambia, che si matura a velocità diverse, ecc, ma di fatto quante volte a monte c'è un'errata interpretazione dell'altro? Quanto si è poco razionali quando si perde la testa per qualcuno? Il fatto è che in una relazione non sempre si ragiona con lucidità.
Poi non dico che non accadano anche le cose che dici tu, per carità. Però io diffido del concetto "la persona giusta per me". Vedo più facile come la persona giusta sia semplicemente quella che in quel momento ci appare come ciò che soddisfa i nostri bisogni, ma spesso sovraccaricata delle nostre aspettative.
“Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]
Noi vogliamo cantare l'amor del pericolo, l'abitudine all'energia e alla temerità [cit: Manifesto futurista] .
La fase ormonale...ma veramente esiste per più di qualche quarto d'ora dopo i 35?
Da rincoglionirsi.
Oddio, personalmente non saprei perché personalmente non mi è capitato, ma da quanto ne so, leggendo libri e parlando con psicologi vari, i meccanismi chimici sono sempre quelli a qualsiasi età: il rilascio di dopamina, il calo della serotonina, ma anche la noradrenalina, ecc, ecc. E' tutta una questione di chimica, e quella è la stessa a qualsiasi età. E anche la durata resta la stessa. Poi va beh, ad una certa età uno dovrebbe metterci anche un pizzico di razionalità, ma le reazioni chimiche quelle sono.
“Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]
Noi vogliamo cantare l'amor del pericolo, l'abitudine all'energia e alla temerità [cit: Manifesto futurista] .
Ho capito, ma le reazioni chimiche sono una cosa, i rincoglionimenti un' altra
Provare una sensazione di benessere e viverla è un conto, dura il giusto per ognuno.
Trovarsi con i casatielli sentimentali e poi dire:"all' inizio stavamo così bene" dopo una certa età - e per me è questo il punto cruciale - è evitabile.
Poi ci sono tanti che si trincerano dietro la questione chimica, io non li reggo
evidentemente, non mi sono spiegato:
tutte queste cose che descrivi vanno benissimo, ma c'entrano poco col punto che ho esposto; nel senso che è perfettamente normale e abituale un fenomeno di fraintendimento di prima mano, cioè inconsapevole o frutto di rimozioni, ecc...
solo che io parlavo di un processo di elaborazione cosciente e critico che, invece, non è reversibile; è una cosa generale, di cui ho detto in altre occasioni e a proposito di altre idee; se sei un contadino analfabeta di mille anni fa puoi credere a un dio che manda i fulmini; se fai il meteorologo oggi, puoi essere credente, ma devi articolare la fede in un modo diverso;
se sei un bambino che bullizza il compagno dai capelli rossi lo puoi fare di prima mano, perché ineducato; se continui da adulto lo spirito è diverso e devi "raccontarti" una cosa superfetata, perché la nozione simpatetica la devi aver sperimentata;
analogamente, se realizzi in positum dei motivi di un legame, perché hai l'attitudine, la cultura e la sensibilità a vederli, elaborarli in modo critico e consapevole, magari puoi rivederli, ma in nessun caso estrometterli dalla coscienza;
puoi non avere un pensiero su determinate circostanze; ma una volta che quel pensiero ce l'hai, lo puoi solo sostituire con un altro, di forza maggiore; oppure lo devi rimuovere, ma è un'impresa che ha costi nervosi molto elevati;
qui hai esposto valutazioni critiche sul rapporto col tuo ex; riusciresti a tornarci insieme prescindendo da quelle valutazioni, senza addurne di altre che compensano in sovrappiù ? penso di no; magari lo hai potuto fare prima; ma una volta che hai realizzato un quadro, quello resta ed eventualmente ci puoi dipingere sopra;
per un processo implicito, avviene lo stesso in positum; se il "chimico" ti ispira e la tua sensibilità lo legge in un certo modo, capta dei sensi e motivi, queste possono pure essere suggestioni; se però lui le condivide e hai un riscontro concreto, diventano un pensiero; esempio:
Rina stava con un partner geloso, si sono lasciati e ora sta con uno poco geloso; Rina può sentirsi semplicemente meglio e, facciamo un'ipotesi estrema, addirittura ignorare la "gelosia" come categoria del comportamento;
Rina, più verosimilmente nota la cosa e considera: guarda cazzo ! Pino non voleva che uscissi con le amiche, mentre Lino mi incoraggia e mi dice che le trova simpatiche; che bello ! è cosciente e apprezza, ha interiorizzato;
ma se Rina poco poco ha la propensione per le psicopippe, perché le segue da quando leggeva Cioè e ha passato gli anni del liceo ad elucubrare con le amiche psicopippose pure loro, magari elabora: Lino è così per questo e quest'altro motivo, mentre Pino era cosà perché...
mo', giusta o sbagliata la "diagnosi", l'approccio di Rina alla sua relazione non sarà mai più come prima di quell'elaborazione, perché la sua valutazione della personalità di Lino presenta una serie di importanti vantaggi, anche reciproci, se condivisa;
mi sono spiegato ?
c'� del lardo in Garfagnana
No vabbè, quello no ovviamente. Quelli che si trovano in situazioni simili sono più che altro quelli che ci si sono trovati da giovani, e infatti poi le coppie si lasciano ad una certa.
“Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]
Noi vogliamo cantare l'amor del pericolo, l'abitudine all'energia e alla temerità [cit: Manifesto futurista] .
Si si, anche se il tuo ragionamento è un tantino contorto.
Io non tornerei mai con il mio ex ora, perché comunque ormai non c'è più nulla, ma con la consapevolezza di ora non ti dico che incontrandolo non mi piacerebbe di nuovo. All'epoca le cose tra noi andavano bene. Sono cambiate nel tempo perché noi siamo cambiati e ci siamo evoluti in modo diverso. O forse lui all'inizio ha provato a starmi dietro, poi ad una certa non ce l'ha più fatta. Sicuramente abbiamo viaggiato a velocità diverse, da un certo punto in poi, ma prima e per parecchi anni non è stato così.
Se per "il chimico" intendi il tizio che ho conosciuto di recente, beh, si, ovviamente la chimica è da ambo le parti (può mai succedere unilateralmente, se non sei adolescente? Io dubito...), ma questo non vuol dire che non si possano fare errori di valutazione. Chiaramente da adulto hai più strumenti per valutare rispetto a quando sei un ragazzino, e ti fai anche delle idee più precise sulle persone, ma non sempre è così e le cantonate le puoi comunque prendere. Poi per carità, magari invece è come dici tu. Le mie sono solo elucubrazioni.
“Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]
Noi vogliamo cantare l'amor del pericolo, l'abitudine all'energia e alla temerità [cit: Manifesto futurista] .
tutto si può rivedere e cambiare;
ma se una cosa è argomentata in modo più o meno razionale e introiettata diventa una parte della tua identità ideologica, e la cambi con un'altra idea più forte; hai realizzato che la tua amica tradita che sta con un'altra donna fa la cosa giusta e non va censurata ? ti identifichi in quell'idea; la puoi cambiare, ma se arrivi ad una riflessione che scalza quel principio con uno che trovi più forte e congruente all'idea che hai di te stessa;
mentre prima potevi essere semplicemente esposta ad un'idea ricevuta su queste cose, come tutti;
per tutte le cose, relazioni incluse, concettualizzare, mentalizzare, razionalizzare, sono processi irreversibili;
non nel senso che rimani di quell'opinione, beninteso; ma che vai avanti in quel processo, non recuperi una verginità di pensiero;
magari Rina incontra l'emiro che la tiene segregata, ma in uno yacht di 150 mt che fa il giro del mondo, e le regala un patrimonio di decine di milioni; allora quella pensa; sì, mi tocca uscire col burqa, ma Lino è povero e in fondo sulla barca faccio quel che mi pare, posso comprare un appartamento a mamma e la badante a vita; ma non è tornata la Rina che stava con Pino geloso
fossi Lino, le direi, seppure con rammarico: OK, il prezzo è giusto, vai in pace e segui quello che ti dice l'istinto; no ?
io, in tutto questo, sono - modicamente, poi sono caxxi di ognuno - più angosciato dall'eventuale incapacità delle persone di farsi uno spazio per vedere i propri e gli altrui talenti di relazione al di là di bisogni consolidati e consapevoli; solo perché ho visto la differenza ed è tanta roba.
c'� del lardo in Garfagnana
Dark, vorrei farti una domanda riguardo questa nuova situazione biochimica che hai intrapreso.
La domanda è: aver vissuto una relazione che è stata lunga quanto la vita di un' adolescente che l'anno prossimo fa la maturità, a tuo parere ti rende più ricettiva verso il nuovo e le sue incognite oppure azionerai ad un certo punto il tuo "salvavita"?
Soprassiedo sui nomi scelti da Axe per farti degli esempi.
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