Il mio macellaio

[Bia78]

[FONT="Book Antiqua"][SIZE="3"]ho letto l'articolo e robe da matti! ancora nel 2009 una donna che sceglie dolorosamente di abortire deve sentirsi dare dell'assassina? ho avuto brutte esperienze cn questi obiettori...per la pillola del giorno dopo...ho dovuto ricorrere a vie traverse perch

[hancock]

[QUOTE=erin;1063898]Gi

[erin]

e infatti non penso che le leggi si debbano fare in base ai sentimenti, ma che i sentimenti possono prevalere sulle leggi, anche se le ho fatte io.

E ti rendi conto che se cos

[hancock]

[QUOTE=erin;1064261]E ti rendi conto che se cos

[erin]

dai su, torna con i piedi per terra.

È quello che sto chiedendo di fare a te, da un po'.

erin ma fammi capire, davvero non afferri il discorso che ho fatto?
cioè tu davvero provi sentimenti in base alla legislatura del tuo stato?

Ancora con questa storia?
Io i sentimenti li provo indipendentemente dalle leggi dello stato. E non pretendo che le leggi si adattino ad essi.

Cos'è, la terza volta che te lo dico? Continuiamo così?

Mah per quanto mi riguarda puoi tenerti care care le tue opinioni, evidentemente non sai cosa significa essere devoti ad una passione e, allo stesso tempo, ad una religione.
Sei una di quelle persone che farebbero le leggi in base ai propri principi (eh già, come se l'ateismo non fosse un principio e il cattolicesimo si, o viceversa), sbattendosene le palle del resto della popolazione.

Tutt'altro: farei l'esatto opposto.
Farei una legge che sia valida indipendentemente dalla propria religione o ideologia. Una legge pratica che risolva problemi pratici. Le questioni morali ognuno se le gestisce come gli pare, basta che non le imponga agli altri.

La gente come te mi fa paura.

Difendi Casapound ma hai paura della laicità. Curioso.

Come? Con un altro articolo di giornale dove viene constatato che la pillola abortiva viene rilasciata da tre ospedali su tre?
ma perpiacere.

Ad esempio, sì. Uno studio, una ricerca. Cose così insomma.

[hancock]

[QUOTE=erin;1064441]

dai su, torna con i piedi per terra.

[erin]

[QUOTE=hancock;1064720]io ci sono con i piedi per terra, hai una percezione alterata della realt

[hancock]

Vuoi giocare a specchio di gomma?
Stai trollando da due pagine, potresti pensare di finirla, ad un certo punto.

Penso lo stesso di te quindi meglio chiudere questa parentesi.

Ti ho rivolto una domanda, ti ho chiesto se ti faresti operare contro la tua volontà. Hai detto di no, ma che l'ultima parola spetta al medico. Ma che non ti faresti operare, ma che ci vuole un'etica superiore ai desideri delle singole persone.
Non contenta di questa confusione hai buttato altro fumo negli occhi con la questione dei sentimenti, ecc.
Ora, seriamente, se hai voglia di discutere bene, se invece vuoi solo buttarla in casino per non dover rispondere dillo subito che mi ritiro.

Ok, ti prendo la mano e ti accompagno lungo il ragionamento che ho fatto, nella speranza che tu capisca.
Se un medico mi operasse contro la mia volontà, posso mai essere daccordo con l'operazione? L'hai detto tu che è contro la mia volontà.
Ciò non toglie che l'ultima parola non può spettare al paziente in questo sistema medico perchè questo è un sistema etico, ovvero, non pratica eutanasia e suicidio assistito, ma non solo, l'esempio della gamba stento a credere che qualche medico lo praticherebbe anche se il paziente lo supplicasse in ginocchio.
Quindi è un dato di fatto che in questo sistema medico l'ultima parola spetta al sistema sanitario.
Un altro esempio? I vaccini. Ce ne sono alcuni obbligatori, e se non li fai fare ai tuoi figli, te li levano, i figli.
E ci sono ragionevoli dubbi per i quali tu vorresti evitare certe pratiche obbligatorie, diffidenza da questo sistema sanitario in primis.
Se l'ultima parola spettasse al paziente avremmo uno stravolgimento dell'etica sanitaria, e qui ci vorrebbe un discorso a parte.
Quindi io ritengo giusto che debba essere elargita un'etica, una morale, dei principi da seguire affinchè in base a questi possano essere prese le decisioni riguardanti la salute del cittadino.
E' necessaria una certa oggettività in questo campo, dei punti fermi, da marchiare con la burocrazia; e se questi punti fermi dovessero un giorno andare contro la mia volontà, che domande, è chiaro che farei di tutto per rifiutarli (in base alla situazione).
Allo stesso tempo io cerco di far combaciare questa morale con la mia morale e quindi, se ciò dovesse accadere, non penso che possa verificarsi una situazione simile a quella da te descritta (che mi operino contro la mia volont&#224.

Il problema sta nel trovarlo, il medico non obiettore.
Non è che posso farmi tutti gli ospedali di tutte le città perchè qualcuno si è scelto il mestiere sbagliato.

La soluzione te l'ho proposta

Sè vabbè, la laicità è una religione.

No, è una serie di principi.

Veramente ne ho parlato solo nel thread sulla legge sconcia e in quello su casapound.
In entrambi i casi era il tema centrale.
Cosa c'entra? Molto banalmente che non vengo a farmi dare lezioni sulle ideologie e sulla democrazia da chi difende casapound.

Io difendo casapound?

In Trentino più del 70% dei ginecoogi è obiettore, in Veneto ancora di più, così come nel Sud. La media italiana, secondo la relazione del ministro della salute Livia Turco (2007), è salita al 69% nei ginecologi e ha superato il 50% negli anestesisti.
http://www.ministerosalute.it/dettag...New.jsp?id=161

Dunque le tue percentuali sono molto banalmente false, e se hai un minimo di onestà intellettuale sarebbe carino sapere se le hai trovate da qualche parte (e se sì, dove) o se le hai inventate di sana pianta per darti ragione.

Non ho scritto alcuna percentuale, è risaputo che la maggior parte dei medici è antiabortista, quello che cercavo di farti intendere con la mia frase è che è assolutamente irrilevante trovarne 3 di seguito, abortisti o non, perchè la statistica non è una scienza certa.
Esempio: ora vado in 3 ospedale e trovo 3 medici abortisti, di seguito.
Dovrei intendere che si trovano facilmente medici abortisti? No, poteva accadere il contrario. Anche se i medici abortisti erano il 90% e quelli antiabortisti il 10%, o viceversa.

Io non tento di stravolgere nulla, cerco solo di difendere i diritti di base sanciti per legge.
La legge sull'obiezione di coscienza è stata pensata per chi, nel momento in cui è stato legalizzato l'aborto, era già medico. Non per i futuri medici.
Non si tratta di stravolgere il sistema, si tratta di applicare le leggi.
Molto banalmente.

Allora a mio parere dovrebbero cambiare le leggi, mettiamola così.

Mi sembra molto più assurda una proposta impraticabile come la tua. Con il 30% di medici non obiettori un po' dura far quadrare i conti sui turni. E se domani non sono più 30% ma 10% cosa fai? Li fai lavorare 24ore su 24?
E se diventano tutti obiettori, dovremo andare all'estero ad abortire? O importare medici non obiettori dall'estero, magari con la prospettiva di essere pagati di più?

Nell'eventualità che i medici obiettori sovrastino pesantamente quelli non, evidentemente c'è qualcosa che non va nell'aborto, non penso siano tutti presi da una vocazione divina o psicosi di massa, chiamala come ti pare.
Comunque, a differenza tua, ritengo che le minoranze debbano essere tutelate e quindi anche chi vuole abortire deve poterlo fare; quindi incentiverei i medici che decidono di praticare l'aborto economicamente, per fare quel turno all'ospedale.
Se dovessero risultare talmente pochi da non poter ricoprire tutti gli ospedali di turno a tutte le ore, come nell'improbabile esempio che poni, inserirei una soglia minima ai test di medicina che richiede espressamente la disponibilità di quei medici a praticare l'aborto, una soglia bassa quanto basta per essere sufficientemente sicuri di raggiungere l'obiettivo predeterminato.

[erin]

[QUOTE=hancock;1064956]
Ok, ti prendo la mano e ti accompagno lungo il ragionamento che ho fatto, nella speranza che tu capisca.
Se un medico mi operasse contro la mia volont

[hancock]

[QUOTE=erin;1065045]Per fortuna, in Italia, puoi rifiutare le cure (ad esempio: hai un cancro? Puoi decidere di fare la terapia oppure no).
Quindi per fortuna, non il medico non

[erin]

[QUOTE=hancock;1065075]Non puoi rifiutare sempre le cure, ad esempio ci sono vaccini obbligatori, come gi

[hancock]

I vaccini obbligatori rispondono ad una necessità completamente diversa rispetto alle cure. Infatti sono stati introdotti per debellare malattie altamente pericolose (epatite, polio, ecc.). Ora che non sono più necessari si sta infatti dibattendo di non renderli più obbligatori.

Vuoi altri esempi o hai afferrato il concetto che volevo esprimere senza andare a trovare il pelo nell'uovo?

Sì, in modo tutt'altro che convincente. Continui con i ragionamenti fuori dal mondo.
A me non interessa discutere su basi astratte, ti lascio volentieri continuare da sola.

Ti ringrazio, magari ne esce una discussione costruttiva

Ma dove??

Nei tuoi ragionamenti, dove hai equiparato la volontà di fare carriera da medico a quella di praticare gli aborti.

Se i cattolici la pensassero come me non cercherebbero di piazzare i loro obiettori ovunque.

Non la pensano come te, ma se davvero piazzano i loro obiettori ovunque, attuano la tua stessa politica di uniformare tutto ad un principio.

Sì, sicuramente applicabile.

Infatti

La percentuale la calcolano chiedendo ai medici, non sui test d'ingresso!
Non capisco se mi stai prendendo per il culo o se davvero non hai la minima idea di come funzioni il mondo.

Infatti ora la calcolano chiedendo ai medici, nell'ipotesi che ho fatto la calcolerebbero sui test d'ingresso, anche orientativamente, per stabilire se la percentuale di medici coprirà la soglia minima di abortisti necessari a prescrivere le pillole del giorno dopo durante i turni nelle ASL.
Non ti sto prendendo in giro, al massimo ti sto sopravvalutando.

Sì, sicuramente i medici saranno felici di farsi decurtare lo stipendio
Hai presente che casino faranno i medici cattolici se gli togli soldi perchè sono obiettori?

Naturalmente vi saranno proteste; e tu hai presente che casino faranno TUTTI i cattolici se imponi che nessun cattolico potrà più diventare medico?

Sì, in modo altrettanto surreale.
Io mi sono rotta, sinceramente.
Trovati qualcun altro da prendere per i fondelli.

Ok.

[carondimonio]

Bah. Io vieterei ai cattolici di svolgere la professione del medico, o meglio lo vieterei a chiunque metta al primo posto la fede. Permettere di operare a chi si affida al cielo prima che alla conoscenza mi pare folle, tanto più che certi soggetti non hanno mai creduto in ciò che la scienza ha loro insegnato. Vivo il binomio fede-medicina come fortemente contraddittorio.

[erin]

[QUOTE=hancock;1065100]
Nei tuoi ragionamenti, dove hai equiparato la volont

[hancock]

Intendevo dove geograficamente. In Italia? In che ospedali?

Io: Nell'eventualità che i medici obiettori sovrastino pesantamente quelli non, evidentemente c'è qualcosa che non va nell'aborto, non penso siano tutti presi da una vocazione divina o psicosi di massa, chiamala come ti pare.
erin: Senza arrivare alla vocazione, basta banalmente la volontà di fare carriera.
Io:Si, ora fare carriera consiste nel prescrivere pillole abortive, e questo darà una grande soddisfazione ai medici.
erin:Ma dove??
Io:Nei tuoi ragionamenti, dove hai equiparato la volontà di fare carriera da medico a quella di praticare gli aborti.
erin:Intendevo dove geograficamente. In Italia? In che ospedali?

Non ho capito dove cosa.

Se non riesci ad evitare di trollare sei pregata di non partecipare alle discussioni.

Ascolta, io sto rispondendo punto per punto a quello che dici, senza offendere nessuno e argomentando, mi spiace che non ti stia bene e che mi accusi di "trollare", dando dell'assurdo a alle mie argomentazioni.
Ma di certo non ti dico che hai ragione per questa sparata.
Te lo dico subito: quando risponderai a questo quote con l'ennesima provocazione, accusandomi di trollare, flammare, o quant'altro riguardi l'ipotesi che io non stia procedendo questa discussione in modo costruttivo, io non risponderò al quote in questione.
Anzi, da adesso in poi farò finta di non leggere le tue accuse riguardo le mie argomentazioni, perchè sono sicura che vuoi dirottare la discussione in un off-topic personale per poi rendermene colpevole, questo è quanto.

Ma mica voglio impedire ai cattolici di essere medici. Nè di essere ginecologi.
Molto banalmente, se sei ginecologo, devi praticare aborti (come da legge).
Poi puoi essere cattolico, ateo, sikh o quel cazzo che ti pare.

Quarta volta: la legge, secondo me va cambiata.
Motivazione: gli abortisti (coloro che praticano l'aborto) non mancano.
Mancano piuttosto coloro che prescrivono la pillola del giorno dopo, perchè se un Ospedale mette un abortista di turno, questo può rifiutarsi di prescriverla.

9. Il personale sanitario ed esercente le attività ausiliarie non e’ tenuto a prendere parte alle procedure di cui agli articoli 5 e 7 ed agli interventi per l'interruzione della gravidanza quando sollevi obiezione di coscienza, con preventiva dichiarazione. La dichiarazione dell'obiettore deve essere comunicata al medico provinciale e, nel caso di personale dipendente dello ospedale o dalla casa di cura, anche al direttore sanitario, entro un mese dall'entrata in vigore della presente legge o dal conseguimento della abilitazione o dall'assunzione presso un ente tenuto a fornire prestazioni dirette alla interruzione della gravidanza o dalla stipulazione di una convenzione con enti previdenziali che comporti l'esecuzione di tali prestazioni. L'obiezione può sempre essere revocata o venire proposta anche al di fuori dei termini di cui al precedente comma, ma in tale caso la dichiarazione produce effetto dopo un mese dalla sua presentazione al medico provinciale.
L'obiezione di coscienza esonera il personale sanitario ed esercente le attivita’ ausiliarie dal compimento delle procedure e delle attivita’ specificamente e necessariamente dirette a determinare l'interruzione della gravidanza, e non dall'assistenza antecedente e conseguente all'intervento. Gli enti ospedalieri e le case di cura autorizzate sono tenuti in ogni caso ad assicurare lo espletamento delle procedure previste dall'articolo 7 e l'effettuazione degli interventi di interruzione della gravidanza richiesti secondo le modalita’ previste dagli articoli 5, 7 e 8. La regione ne controlla e garantisce l'attuazione anche attraverso la mobilita’ del personale.
L'obiezione di coscienza non puo’ essere invocata dal personale sanitario, ed esercente le attivita’ ausiliarie quando, data la particolarita’ delle circostanze, il loro personale intervento e’ indispensabile per salvare la vita della donna in imminente pericolo. L'obiezione di coscienza si intende revocata, con effetto, immediato, se chi l'ha sollevata prende parte a procedure o a interventi per l'interruzione della gravidanza previsti dalla presente legge, al di fuori dei casi di cui al comma precedente.
fonte: http://isd.olografix.org/faq/l194.htm

Vorrei, comunque, che tu mi facessi capire dove sta scritto nella legge sull'aborto che dell'obiezione di coscienza, per legge, può avvalersi soltanto un medico che sia diventato tale prima di questa legge, e non dopo.