La Religione di Abramo, Il Razzismo & la Democrazia.

[axeUgene]

Pi� che altro il problema, secondo me, � sempre lo stesso. Cercare di applicare altrove (o altroquando?) le proprie presenti esperienze. Ogni idea era diversa secoli fa, ancor pi� millenni fa. Di sicuro vi era una qualche forma di "identit�" greca (strettamente vincolata alla diretta discendenza) che faceva s� che i greci si riconoscessero come tali pur ammazzandosi l'un l'altro. Di sicuro questa era distinta, come lo era nell'Italia rinascimentale, da qualunque idea di governo comune o di comunanza politica.

certo, ma io mi riferivo piuttosto alla nozione di universalit� e astrattezza della "legge", che in contesti tribali o di polis, segnati dalla prossimit� e frequentazione di gruppi relativamente esigui e governati da istituti arcaici, aveva un valore costitutivo diverso e di diversa intensit� ideologica rispetto alla norma sistematica, coerente e proiettiva quale la conosciamo oggi.

[axeUgene]

una religione che afferma di essere l'unica detentrice della verit� divina, e che eleva il popolo che l'ha creata e divulgata, come popolo eletto, non vi sembra che in ci� vi sia dell'abbondante e premeditato razzismo Universale? Se poi consideriamo che in quel dio proposto non esista il concetto di democrazia, allora il quadro � completo. In pratica sono tremila e cinquecento anni che ci propongono un paradiso antidemocratico e razzista e nessuno ha nulla da obbiettare....o s�?

la cosa paradossale � che quello che dici ha un fondamento, ma solo nell'epoca contemporanea e riguarda lo stato di Israele:
contrariamente a quanto si pensa, nell'antichit� e sino a tutto il medioevo e oltre, l'ebraismo � stata una religione fortemente proselitista; gi� le prime trib� di ebrei imponevano la conversione con la forza ai vicini sottomessi e pi� tardi, in epoca romana e prima dell'affermarsi del cristianesimo, il monoteismo ebraico andava di moda presso i ceti colti di tutta l'europa meridionale, mentre nel medioevo molte popolazioni nordafricane, e slavo-turaniche si convertirono per mantenere un'identit� di fronte alle combinate pressioni cristiane e islamiche;

quello della Diaspora � un mito inventato nel medioevo: i romani del tempo di Tito non avrebbero comunque avuto capacit� o mezzi per deportare in massa la popolazione della Palestina di allora, e le emigrazioni fuono davvero esigue; infatti, finch� della questione non si sono occupati gli storici della demografia, nessuno sapeva spiegare come fosse possibile che dai pochi ebrei tedeschi presenti in Germania ai tempi di Lutero potessero discendere i molti milioni di ebrei dell'Europa orientale decimati da Hitler;

l'idea politica etnocentrica di popolo, come comunit� uniforme, risale alle rivoluzioni nazionaliste della prima met� del XIX secolo, ed � esattamente quell'impostazione retrospettiva e mitopoietica che ha fornito una traccia ai sionisti per elaborare la storia mitica e fittizia di un "popolo" mai esistito quale entit� etnica definita;

col risultato paradossale per cui i veri discendenti storici degli ebrei antichi sono gli attuali palestinesi, convertitisi al cristianesimo, prima, o all'Islam divenuto egemone nel medioevo, mentre gli israeliani "ebrei" difficilmente hanno qualcosa a che vedere con quelle origini etniche; tuttavia, quello stato viene - oggi- attribuito quale loro esclusiva sulla base di un principio costituzionale effettivamente razzista, con i palestinesi relegati ad una cittadinanza di serie B;

pertanto, il razzismo che tu evochi, non discende dalla nozione religiosa di "popolo eletto", che religiosa � rimasta e a lungo � stata inclusiva, bens� nell'applicazione a creare una mitologia, tipica di un modello razzista caratteristico del positivismo ottocentesco e comune ai nazionalismi di tutta l'Europa.

[conogelato]

Molto interessante come sempre, Axe! Se ti pu� interessare, io che ho visitato 2 volte Israele, posso portarti l'esperienza che ha dato origine al mio avatar: Fra la gente comune c'� una grandissima voglia di comunione. Da ambo le parti! Si pu� procrastinare la Storia quanto si vuole, ma alla fine anche i potenti devono alzare bandiera bianca....

[vapensiero]

Scusate la latitanza, sono stato assente dal forum per lavoro, quanto prima riprender� questa discussione che avete fatto diventare interessante. Grazie.

[Durante]

Molto interessante come sempre, Axe! Se ti pu� interessare, io che ho visitato 2 volte Israele, posso portarti l'esperienza che ha dato origine al mio avatar: Fra la gente comune c'� una grandissima voglia di comunione. Da ambo le parti! Si pu� procrastinare la Storia quanto si vuole, ma alla fine anche i potenti devono alzare bandiera bianca....

Purtroppo per� i lutti predominano in quella terra.

[vapensiero]

nahui

Di recente ho letto gli atti degli apostoli, che conoscevo poco. Non mi chiedete citazioni, perch� ho la memoria labile, per� ho trovato interessante che nei primi anni della cristianit� vi sia stato il dibattito sull'opportunit� o meno di aprire la nuova religione ai gentili, ai pagani, insomma ai "non ebrei". Molti convertiti, infatti, si opponevano alla predicazione degli apostoli ai pagani, ritenendo che la rivelazione di cristo fosse riservata al popolo eletto, del quale era il messia. Quindi col cristianesimo quest'apertura c'� stata, rispetto all'ebraismo, almeno alle origini. Certo, era pur sempre un'apertura che tendeva alla conversione, ma comunque si superava il razzismo insito nel concetto di "popolo eletto".
Personalmente, credo che le varie religioni siano solo dei mezzi (limitati) per cercare di comprendere un'entit� superiore, un'eventuale dimensione immateriale, o di una materialit� diversa da quella che conosciamo, quindi il discorso di "paradiso riservato agli adepti" dell'una o dell'altra � una favola per bambini, priva di alcun senso. Posso accettare l'idea che l'accesso a questa diversa dimensione dipenda dall'evoluzione spirituale, ma non certo dall'adesione all'uno o all'altro credo religioso.

nahui, nelle letture citate deve esserti sfuggito un particolare, ovvero: Ges� non � mai stato riconosciuto come il Messia che gli ebrei stavano aspettando, tant'� che lo aspettano ancora. Al suo tempo erano trascorsi gi� mille e cinquecento anni di attesa, e forse un manipolo di intellettuali, tra cui Ges�, decisero che era giunto il momento di farlo apparire. In ogni modo, lui stesso, quando si present� al sinedrio dei sacerdoti, quando Caifa gli chiese se era lui il Messia, Ges� non rispose di si, ma si limit� ad affermare...Tu lo hai detto. Da questo tentativo � nato, poich� il popolo ebraico non lo accett� come il mandato da dio, il cristianesimo giunto fino a noi. A tale motivo il razzismo insito nella religione di Abramo � rimasto intatto fino ai giorni nostri, senza aperture a chicchessia; che poi questo cristianesimo per soli ebrei � stato aperto anche ai gentili, non risponde al quesito iniziale o, comunque, riguardava soltanto quegli ebrei che lo avevano abbracciato, grazie ai nuovi messaggi portati da Ges�. Le grandi discussioni avvennero anche sulla circoncisione; ovvero: se i gentili dovevano esserlo o meno.

[vapensiero]

Il gatto

O forse si era recepito il concetto per il quale limitandosi ad una razza, pure limitata numericamente, si sarebbe rimasti in pochi e destinati alla scomparsa quindi, aprendosi alle razze biologiche, si generava il popolo dei fedeli, una razza concettuale, abbastanza ampia da imporsi e imporre.
Infatti in seguito gli ebrei furono perseguitati e i cristiani perseguitarono dando ragione all'idea espansiva.

Non ho sotto mano la citazione esatta, ma qualche tempo fa lessi che le religioni provenienti da Abramo, furono impostate scientificamente proprio per evitare qualsiasi contaminazione del popolo eletto, e poich� questo popolo, come affermi, era composto da quattro gatti, l'espansione delle altre avrebbe avuto il compito di tenere vivo quel messaggio che era rivolto solo a loro.

[vapensiero]

okno

Nahui, non mi immischio del tuo credo o dei tuoi principi, ma tieni sempre presente che quello che tu leggi e' materiale selezionato, tradotto, editato, revisionato e pubblicato da Chiesa Cattolica Corp. E' il digest dei cattolici, non e' cio' che e' stato scritto ne tanto meno ci� che accadde.

A ragionare partendo da quello che sta scritto nei Vangeli si commettono grossi errori.

E poich� i Vageli vorrebbero essere il proseguimento del vecchio testamento, qui di seguito, per l'ennesima volta riporto quello scritto da Paolo Xella.

Gli Antenati di Dio, edizioni Essedue 1975.

Paolo Xella � stato gi� professore nel Consiglio Nazionale delle Ricerche, presso il centro degli studi per la civilt� Fenicia e Punica, insegnante di religioni del vicino Oriente, alla scuola di perfezionamento in studi storici religiosi dell�universit� di Roma. Storico delle religioni e specialista delle antiche culture Semitiche,

Quello che l�autore dichiara sulla Bibbia, sotto un profilo generale, a (pp. 24-25).

- Si tratta di un punto di capitale importanza. La Bibbia ebraica, pur contenendo testimonianze, tradizioni e documenti in parte assai arcaici nel loro contenuto, si pone per� come stadio finale; l�esito conclusivo di questa vicenda < monoteistica >. Il suo valore << storiografico >>, per il periodo in cui le tradizioni Nazionali sono proiettate, � scarsissimo o addirittura nullo; infatti, la codificazione redazionale ha operato una << sistemazione >> massiccia ed ideologicamente condizionata dei materiali preesistenti, conferendo loro un�unit� estrinseca, talora palesemente artificiosa.
Ha eseguito tagli, aggiunte, chiose esplicative, deliberate manipolazioni e distorsioni di dati che componevano tale fondo tradizionale.
Ha spesso inventato ex novo ed ha finito, consapevolmente, per proporre una lettura retrospettiva e ricostruita delle proprie tradizioni culturali. Si tratta in concreto di un�interpretazione data al proprio passato, alla luce di un�epoca e di una situazione posteriore e ben
precisa: nella fase in cui il culto di Yahw�, come Dio unico, < ed il partito yahwista che lo sosteneva > si era definitivamente imposto grazie soprattutto alle vicende dell�esilio che ne aveva favorito l�affermazione. Successo che cadeva poi in un humus culturale, in cui le tesi monoteistiche ricevevano non poco vigore, da quanto accadeva nel vicino Iran.
La Bibbia ebraica non va dunque presa come ricostruzione storiografica, bens� come -racconto a tesi-, una sorta di grandiosa saga mitica che mira ad oriente da un particolare punto di vista, la narrazione della propria tradizione culturale.
Le conseguenze di quanto fin qui tracciato, per un�equilibrata valutazione dell�importanza e del ruolo che rivestirono le tradizioni mitologiche ed i culti del paese di Canaan, nella realt� storica, sono dunque evidentissime e decisive. -

a pag. 19:

- Gli dei di Canaan, di cui la Bibbia fa spesso i nomi, ebbero a sovrapporsi e ad identificarsi con Yahw�, come nei casi di El Elyon e di El Shaddai. Il santuario di Bethel, che sarebbe diventato uno dei massimi centri del culto Yahwista, era dedicato al dio El, mentre quello di Sichem, legato all�instaurazione del patto tra Yahw� e gli Israeliti <Giosu� 24,25; Giudici 9,4>, era centro d�adorazione di una divinit� chiamata Baal Berit, vale a dire << Baal del giuramento >> << patto>>.

Ovvero, gli specialisti sanno perfettamente quello che era scritto all'inizio, i principianti come noi si debbono accontentare delle informazioni ulteriormente modificate e rimaneggiate o, addirittura, con delle parti introdotte che sono state inventate. Naturalmente il quesito non voleva arrivare a tanto, nel senso che mi sono limitato a porre la domanda di quello cui tutti siamo d'accordo: la differenza tra la religione ebraica dalle altre.

[vapensiero]

nahui

Questo lo so, per� l'espansione del cristianesimo dalla Palestina agli altri paesi � un fatto storico.

Pero', come ho gi� affermato, non si trattava pi� di ebraismo, ma di un'Elite di ebrei che hanno creato una religione con altre vedute dove, per esempio, veniva cancellato: l'occhio per occhio col porgi l'altra guancia; oppure la lapidazione ecc. Per altro vi � da rilevare che Ges� � venuto come Messia, ma poi ha ripetuto la stessa impostazione del suo ritorno, con l'intento di ripristinare la speranza dell'attesa, giacch� il tentativo nei confronti dei suoi concittadini era fallito.

[axeUgene]

... mi sono limitato a porre la domanda di quello cui tutti siamo d'accordo: la differenza tra la religione ebraica dalle altre.

le citazioni sono appropriate, ma rischi di compiere lo stesso errore mitopoietico a tua volta;

nel senso che il "razzismo" che tu attribuisci alla religione ebraica sembra un'applicazione retrospettiva di una lettera elaborata in fasi successive a partire da una nozione di "popolo" che andrebbe invece intesa nella sua accezione famigliare-tribale caratteristica di quell'antichit�, e che non ha a che spartire con la nozione etnocentrica moderna, tantomeno con quella strettamente biologica;

resta il dato demografico - oltre a quello storico delle molteplicit� di correnti dottrinarie in epoca antica - che evidentemente smentisce l'idea di una prassi tendenzialmente esclusivista quale la possiamo oggi intendere riferendola al costume endogamico e alla limitata accessibilit� alla conversione all'ebraismo che hanno connotato la vita di quelle comunit� nell'et� moderna;

ripeto, se si vuole parlare di "razzismo", in un certo senso ci� � corretto riguardo alla cd legge del Ritorno dello stato di Israele; ma il riferimento etnocentrico attribuito alla dottrina religiosa mi sembra retrospettivo e piuttosto tirato per i capelli.

[vapensiero]

axeUgene

le citazioni sono appropriate, ma rischi di compiere lo stesso errore mitopoietico a tua volta;

nel senso che il "razzismo" che tu attribuisci alla religione ebraica sembra un'applicazione retrospettiva di una lettera elaborata in fasi successive a partire da una nozione di "popolo" che andrebbe invece intesa nella sua accezione famigliare-tribale caratteristica di quell'antichit�, e che non ha a che spartire con la nozione etnocentrica moderna, tantomeno con quella strettamente biologica;

resta il dato demografico - oltre a quello storico delle molteplicit� di correnti dottrinarie in epoca antica - che evidentemente smentisce l'idea di una prassi tendenzialmente esclusivista quale la possiamo oggi intendere riferendola al costume endogamico e alla limitata accessibilit� alla conversione all'ebraismo che hanno connotato la vita di quelle comunit� nell'et� moderna;

ripeto, se si vuole parlare di "razzismo", in un certo senso ci� � corretto riguardo alla cd legge del Ritorno dello stato di Israele; ma il riferimento etnocentrico attribuito alla dottrina religiosa mi sembra retrospettivo e piuttosto tirato per i capelli.

L'errore mitopoietico e l'applicazione del concetto etnocentrico sono due errori ampiamente abusati in tutti i tempi, sopratutto dall'antropologia che aveva la cattiva abitudine di valutare il comportamento tribale applicando i concetti del tempo; fu a tale motivo che a un certo punto dovette buttare alle ortiche tutto quello che avevano valutato fino allora. Per quanto concerne il nostro discorso, a maggior ragione, ho riportato lo scritto di Paolo Xella, dove queste prassi erano all'ordine del giorno. Di fatto, per convalidare quello affermato, bisognerebbe tener conto che i sessantasei libri che compongono il vecchio testamento sono stati messi insieme da varie redazioni, in un arco di novecento anni; quindi, immaginiamo quante volte vi � entrato il concetto mitopoietico e quello etnocentrico. Non essendo uno specialista mi sono limitato a valutare quello riportato dal vecchio testamento, confrontandolo con l�attuale comportamento di Israele. Quello che, a mio modo di vedere, esce da questo confronto, mi conferma che un certo tipo di razzismo umano e religioso vi � sempre stato in questo popolo. Quando riportavano le parole di Yahweh che li definiva gente dal collo duro, giacch� erano disubbidienti ai suoi comandamenti, il riferimento era per gli ebrei e per nessun altro. Considera che si stava agli inizi. Tra le altre cose, fare una disamina dei millenni, arrivando al Medio Evo e ottocento, data l'esiguit� dei componenti, non possiamo far altro che pensare a una situazione di �necessit�� contingente quella di arruolare genti di altre nazioni. Per altro, la contestazione che molti fanno sulla veridicit� dei numeri di ebrei morti nei campi di sterminio tedeschi, richiama proprio la tua osservazione sulla impossibile esistenza di tanti ebrei in Europa in quel periodo. In questo caso la mia rilevazione riguarda solo i numeri e non quello che realmente � accaduto. Per terminare, la mia osservazione iniziale riguardava la nascita di questa religione che, nel bene e nel male, ha condizionato tutto il mondo; e quello che volevo affermare � che un paradiso terrestre nato da certe menti mi andava stretto.

[conogelato]

Purtroppo per� i lutti predominano in quella terra.

Nessun parto � indolore, carissimo.

[crepuscolo]

Pero', come ho gi� affermato, non si trattava pi� di ebraismo, ma di un'Elite di ebrei che hanno creato una religione con altre vedute dove, per esempio, veniva cancellato: l'occhio per occhio col porgi l'altra guancia; oppure la lapidazione ecc. Per altro vi � da rilevare che Ges� � venuto come Messia, ma poi ha ripetuto la stessa impostazione del suo ritorno, con l'intento di ripristinare la speranza dell'attesa, giacch� il tentativo nei confronti dei suoi concittadini era fallito.

Indirettamente vorresti dire che Ges� era un fallito ed ha illuso tutti quelli che credevano in lui compresi gli apostoli.

[axeUgene]

... la contestazione che molti fanno sulla veridicit� dei numeri di ebrei, morti nei campi di sterminio tedeschi, richiama proprio la tua osservazione sulla impossibile esistenza di tanti ebrei in quel periodo. In questo caso la mia rilevazione riguarda solo i numeri e non quello che realmente � accaduto. Per terminare, la mia osservazione iniziale riguardava la nascita di questa religione che, nel bene e nel male, ha condizionato tutto il mondo; e quello che volevo affermare � che un paradiso terrestre nato da certe menti mi andava stretto.

mah.... il ricorso all'argomento demografico a sostenere le obiezioni negazioniste o riduzioniste � comunque puerile, dato che dovrebbe spiegare nel contempo la presenza dei milioni di sopravvissuti, computare anche le conversioni di massa forzose del medioevo in Europa centrale e poi in Spagna, e soprattutto i milioni di "ebrei" assimilati e scomparsi come tali;
nemmeno io sono un esperto in materia, ma sono incidentalmente caduto sull'argomento per un esame monografico di storia medievale sul Khanato dei Cazari tra VIII e X secolo

quanto alle religioni e relative dottrine e precettistica, credo che vadano contestualizzate rispetto alla loro epoca e raffrontate alla cultura e antropologia che le esprime;
mi � capitato di fare l'esempio del divieto, fatto proprio dalla precettistica cristiana, dei rapporti sessuali pre-matrimoniali, nato in un epoca in cui ci si sposava da adolescenti, e il cui significato sostanziale consisteva in una comprensibile interdizione della pedofilia, la cui lettera si � poi cristallizzata solo a causa delle lotte teologiche connesse all'esercizio d'autorit� e del potere temporale...

il punto � che ovviamente gli amministratori delle varie teologie tendono, per comprensibile opportunismo, ma anche per genuina inclinazione, ad evitare qualsiasi storicizzazione dell'oggetto di cui si occupano, col risultato di cristallizzare nel giudizio dei meno edotti immagini semplificate e storielle pre-digerite.

[vapensiero]

vapensiero

Pero', come ho gi� affermato, non si trattava pi� di ebraismo, ma di un'Elite di ebrei che hanno creato una religione con altre vedute dove, per esempio, veniva cancellato: l'occhio per occhio col porgi l'altra guancia; oppure la lapidazione ecc. Per altro vi � da rilevare che Ges� � venuto come Messia, ma poi ha ripetuto la stessa impostazione del suo ritorno, con l'intento di ripristinare la speranza dell'attesa, giacch� il tentativo nei confronti dei suoi concittadini era fallito.

crepuscolo

Indirettamente vorresti dire che Ges� era un fallito ed ha illuso tutti quelli che credevano in lui compresi gli apostoli.

Mi sembra che la tua sia una interpretazione quanto meno estrosa. Di fatto ho affermato quello che la storia ci ha raccontato: che i suoi contemporanei non lo hanno accettato come il Messia. Il resto lo hai messo tu.