La Religione di Abramo, Il Razzismo & la Democrazia.

[crepuscolo]

Senza l'aiuto di Dio, noi tutti siamo come Pietro....come Giuda....come Tommaso, Crep: Eppure Egli continua ad amarci!

Non ad amarci ma ad amare.
Non c'� l'indirizzo nell'amore di Dio, bisogna meritarselo.

[vapensiero]

conogelato
Senza l'aiuto di Dio, noi tutti siamo come Pietro....come Giuda....come Tommaso, Crep: Eppure Egli continua ad amarci!

crepuscolo

Non ad amarci ma ad amare.
Non c'� l'indirizzo nell'amore di Dio, bisogna meritarselo.

Grande crepuscolo, una differenza davvero notevole. E cono che pensava di essere amato da dio senza far nulla per meritarselo. In ogni modo, caro, cono, con il tuo vizio di impartirci la dose quotidiana di catechismo, a prezzi scontati, porti continuamente il Topic in OT; mi auguro che prima o poi te ne renda conto.

[conogelato]

No ragazzi: Dio ci ha amato e ci ama gratuitamente. Senza pretendere niente in cambio...
Provate a pensare ad un padre, ad un genitore: Ha un figlio irreprensibile ed uno sbandato, attaccabrighe, ribelle. Amer� soltanto il primo?
Molto di pi� Dio, che � il Padre celeste, ama in egual misura tutti quanti gli uomini. Specie quando sbagliano.

[conogelato]

Se anche io come te, cono, dovessi andare contro l'evidenza dei fatti, credo che entrerei in paranoia. Ti si invita a guardare la realt� e tu vai avanti per la tua strada come fosse l'unica esistente. Affermi che vi sono stati dei meravigliosi cambiamenti portati dalla religione di Abramo e da Ges� e poi affermi che l'uomo sar� sempre malato di cattiveria. Insomma cono, deciditi che cosa vuoi fare da grande e, per piacere, lascia stare le citazioni, perch� se iniziamo a farle tutti ci sotterriamo a vicenda. Ragioniamo sui fatti reali e non virtuali o inventati di sana pianta. Getta alle ortiche la mitologia � resta su questa terra a dare un contributo per migliorarla come uomo, assumendoti le tue responsabilit�, e non lasciare che favole antiche continuino a martoriare questo mondo mettendo l'uomo contro l'uomo, altrimenti le contraddizioni sono talmente palesi che ci si allontana veramente gli uni dagli altri. Se continui a non aver fiducia negli uomini ma solo in una entit� astratta, mi chiedo quando tu inizierai ad amare veramente questo stanco genere umano.

Le 2 cose sono evidentemente legate fra loro, amico Vapensiero....

"Noi amiamo, perch� egli ci ha amati per primo. Se uno dicesse: "Io amo Dio", e odiasse il suo fratello, � un mentitore. Chi infatti non ama il proprio fratello che vede, non pu� amare Dio che non vede. Questo � il comandamento che abbiamo da lui: chi ama Dio, ami anche il suo fratello". (1GV4, 16 � 21)

Lo stesso Ges� ci invita a non scindere mai l'amore verso Dio da quello verso il prossimo:

"Amerai il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua mente e con tutte le tue forze. E il prossimo tuo come te stesso!"

[crepuscolo]

Conogelato
No ragazzi: Dio ci ha amato e ci ama gratuitamente. Senza pretendere niente in cambio...
Provate a pensare ad un padre, ad un genitore: Ha un figlio irreprensibile ed uno sbandato, attaccabrighe, ribelle. Amer� soltanto il primo?
Molto di pi� Dio, che � il Padre celeste, ama in egual misura tutti quanti gli uomini. Specie quando sbagliano.

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Scusa ma sono ragionamenti del piffero; quelli che il clero ha sempre fatto � stato quello di impossessarsi delle chiavi del regno per aprire o chiudere la sua porta a volte del bene a volte del male a suo piacimento, ma, guarda caso, non il bene ed il male inteso in senso universale ma solamente e soprattutto quelli particolari ( crociate, maya, e cose varie, difficile trovare ci� che la chiesa dei Papi non ha ancora fatto di male). In sostanza il successore di Pietro ha ancora le chiavi per mandare all'inferno od in paradiso, mi dici che sfrontatezza pu� avere il Papa,ora, in una societ� di informazioni in tempo reale come la nostra, a condannare il prossimo se il posto dove sta � marcio e traballante: come pu� rappresentare Gesu? Solo a parole, infatti � un gran teologo e poi sempre per casa propria. Chiarisco che non ce l'ho con il Papa, anzi....., ma mi dite come la figura del Papa pu� rappresentare quel Ges� descritto nei Vangeli se la Chiesa mirava a rendere deficitari i bilanci dei suoi ospedali per incassare le sovvenzioni statali o rimborsi inesistenti? che poi il denaro � peggio del peccato originale, ricade sempre su di noi, onesti cittadini che pagano le tasse.
Senza poi citare Lutero che accusava la Chiesa di Roma di intrallazzare sui perdoni,specialmente coi malati anche in punto di morte; forse saranno proprio quelle chiavi che la serreranno, forse nelle patrie galere, altro che Comunione e Liberazione...anche l� c'� del marcio...ad ovest di Gerusalemme.

Conogelato quando ti convertirai a Ges�?

La parabola del padre e dei due figli � assai pi� complessa di quanto tu possa immaginare. Non � la forma, la superficie, il contorno che conta ma ci� che racchiude. Ges�, come ha insegnato, sarebbe quella porta, egli stesso ci si � identificato, che ci permetterebbe di entrare in quell'infinito che pulserebbe in noi , quasi dimenticato nel nostro inconscio. Questo luogo interiore viene anche chiamato "la dispensa di te", dunque ci� che viene a nutrirci, a soddisfare i nostri bisogni, sarebbe una condizione, uno stato, un "regno", che sono interni e pertanto la nostra fede (credenza) nin dovrebbe essere in un qualcosa o in un qualcuno che � fuori di noi. Non c' � pi� la forma e chi rimane alla forma non penetra il significato profondo.

[conogelato]

Io so' soltanto che non sono i nostri meriti a salvarci. Ma la Grazia di Dio! Se l'uomo fosse stato capace da solo di procurarsi la salvezza, mi spieghi cosa sarebbe venuto a fare Ges� Cristo? Egli ha preso su di s� i peccati di noi tutti, Crepuscolo. Di noi tutti.

"Fratelli, ora, indipendentemente dalla Legge, si � manifestata la giustizia di Dio, testimoniata dalla Legge e dai Profeti: giustizia di Dio per mezzo della fede in Ges� Cristo, per tutti quelli che credono. Infatti non c�� differenza, perch� tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio, ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, per mezzo della redenzione che � in Cristo Ges�." (romani 3)

[crepuscolo]

Conoooooo, non c'� solo il mondo bipolare che hai in mente tu, intorno ce ne stanno tanti. Ad esempio quello che � pi� attinente a Ges� � il verbo "innalzare", e tu credi che Ges� si sia innalzato da solo, cos�..., magari casualmente...., oppure � stato come un burattino di fronte ad un dio burattinaio. Oppure pensi che l'uomo/dio Ges� abbia voluto sfidare il male?
chi pu� farlo oltre lui?
Tutti quelli di buona volont�, che vuol dire non anche quelli di cattiva volont�. Ges� � innanzitutto una lotta interiore, perch� tutto quello che � esteriore, morte e sofferenza soprattutto, non sono illusioni ma sono piaghe che dovranno essere curate e rimarginate..... E' l'indovinare come che � difficile, perch� nei vangeli non c'� scritto, poich� il come � una libert� umana.
Non so se riesco a spiegarmi.

[vapensiero]

conogelato

Io so' soltanto che non sono i nostri meriti a salvarci. Ma la Grazia di Dio! Se l'uomo fosse stato capace da solo di procurarsi la salvezza, mi spieghi cosa sarebbe venuto a fare Ges� Cristo? Egli ha preso su di s� i peccati di noi tutti, Crepuscolo. Di noi tutti.

"Fratelli, ora, indipendentemente dalla Legge, si � manifestata la giustizia di Dio, testimoniata dalla Legge e dai Profeti: giustizia di Dio per mezzo della fede in Ges� Cristo, per tutti quelli che credono. Infatti non c�� differenza, perch� tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio, ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, per mezzo della redenzione che � in Cristo Ges�." (romani 3)

Cono, mi sembra di averlo gi� accennato che mi sento un pragmatico, sicuramente influenzato dal lavoro tecnico che svolgo. Sar� forse per questo che non riesco a entrare nelle tue tesi che, sotto un profilo logico, rilevo contraddittorie e inconcludenti per l'uomo pensante. Per esempio, tu affermi: "Io so' soltanto che non sono i nostri meriti a salvarci, ma la Grazia di Dio!". Ragioniamo un po�su queste frasi: ma se tutta la Bibbia � basata sul bastone e la carota, ed � da questo che ho finito per parlare di razzismo e mancanza di democrazia nella religione di Abramo, perch� alla fine non deve esserci una differenza, tra chi si merita un premio e chi no? Esistono o no l'inferno, il purgatorio e il paradiso? Molte volte rimango basito nel pensare che tu non ti renda conto delle contraddizioni in cui ti tuffi con tanta disinvoltura. Sinceramente, io sarei interessato a un tema sociologico sulla conversione alle religioni, ma se tu parti come un treno con delle citazioni che, tra l'altro, sono OT, il discorso inizia e termina immediatamente. Vai a rileggere quello che hai postato e vedrai che non ho torto ogni volta che cerco di fartelo notare. Questo thread, oserei dire con coraggio, ha affrontato un tema difficile e forse di nicchia, ma fino ad ora sono state scritte diciotto pagine. Questo, secondo me, vuol dire che vi � un certo interesse e ho letto interventi profondi inerenti al tema. Se tu ami la tua religione, dovresti collaborare per interpretare le situazioni che portano o spingono verso una religione, poich� noi non nasciamo gi� in quella condizione di fede. Non so se mi sono spiegato a sufficienza: speriamo di s�.

[axeUgene]

Cono... affermi: "Io so' soltanto che non sono i nostri meriti a salvarci, ma la Grazia di Dio!". Ragioniamo un po�su queste frasi: ma se tutta la Bibbia � basata sul bastone e la carota, ed � da questo che ho finito per parlare di razzismo e mancanza di democrazia nella religione di Abramo, perch� alla fine non deve esserci una differenza, tra chi si merita un premio e chi no? Esistono o no l'inferno, il purgatorio e il paradiso?

cos� per� continui a mettere in parallelo temporale cose che non lo sono, come i concetti di "democrazia" e "razzismo", che sono politici e ovviamente non esistevano ed erano inconcepibili all'epoca, e il purgatorio, che � un escamotage dottrinario medievale;

quello della Grazia salvifica in luogo delle opere � uno degli assi portanti dell'interpretazione protestante del dettato biblico, ed � un tema teologico rilevantissimo, oltre che una one essenziale di sviluppi umanistici e sociali, poich� sottrae al clero l'intermediazione del Giudizio,

alcuni, superficialmente, inorridiscono all'idea della predestinazione, ritenendola anti-democratica
in realt�, dato che nessun umano pu� sapere o affermare chi sia predestinato, poich� investito dalla Grazia e salvo per sola fede, il risultato � democraticissimo, se proprio vogliamo applicare categorie politiche alle dottrine teologiche;

andrebbe detto a questo punto che - a parte l'elemento sociale esogeno alla teologia - per cui le societ� sono autocratiche o "razziste" e sessiste per motivi autonomi e diversi, un elemento distintamente e intrinsecamente reazionario della religione � individuabile nel potere istituzionalizzato del clero, che anhe per lo stesso cattolicesimo � solo un portato successivo e non necessario.

[vapensiero]

vapensiero

Cono... affermi: "Io so' soltanto che non sono i nostri meriti a salvarci, ma la Grazia di Dio!". Ragioniamo un po�su queste frasi: ma se tutta la Bibbia � basata sul bastone e la carota, ed � da questo che ho finito per parlare di razzismo e mancanza di democrazia nella religione di Abramo, perch� alla fine non deve esserci una differenza, tra chi si merita un premio e chi no? Esistono o no l'inferno, il purgatorio e il paradiso?

axeUgene;

cos� per� continui a mettere in parallelo temporale cose che non lo sono, come i concetti di "democrazia" e "razzismo", che sono politici e ovviamente non esistevano ed erano inconcepibili all'epoca, e il purgatorio, che � un escamotage dottrinario medievale;

axe, siamo quasi arrivati a compilare una tesi di laurea sul perch� non accettavo la disamina storica, ma tenendo presente solo il percepito nel suo insieme. Ovvero: prendiamo l'uomo qualunque quale io mi reputo, e la percezione che oggi mi arriva � quella che ho esposto, poich� la chiesa, con i suoi scritti storici antichi e moderni, quello mi hanno comunicato. Se facciamo una indagine tra la gente comune, il 98% degli intervistati risponderanno che per loro esiste l'inferno, il purgatorio e il paradiso ecc. senza andare in fondo su quando la chiesa ha inteso introdurlo. Per esempio, anche la confessione � un qualcosa abbastanza recente (circa 350 anni), poich� serviva alle istituzioni religiose del tempo, per scoprire chi macchinava contro di esse; e poich� le donne parlavamo molto nel confessionale, alla notte i gendarmi andavano ad arrestare i mariti che complottavano. Ripeto, non sono competente nella materia, perci� i miei argomenti non possono che essere quelli che si riferiscono alla percezione collettiva e non specialistica, perch� se scendiamo nel dettaglio, e qualche volta l'ho fatto con citazioni importanti, che non sono state smentite da nessuno, non dovremmo stare qui a parlare della religione di Abramo, perch� � stato storicamente spiegato che sono tutti racconti mitici che non hanno nessun valore spirituale ma solo storico.

andrebbe detto a questo punto che - a parte l'elemento sociale esogeno alla teologia - per cui le societ� sono autocratiche o "razziste" e sessiste per motivi autonomi e diversi, un elemento distintamente e intrinsecamente reazionario della religione � individuabile nel potere istituzionalizzato del clero, che anche per lo stesso cattolicesimo � solo un portato successivo e non necessario.

Fra i motivi diversi e autonomi, secondo me, vi sono anche quelli religiosi.

[axeUgene]

axe, siamo quasi arrivati a compilare una tesi di laurea sul perch� non accettavo la disamina storica, ma tenendo presente solo il percepito nel suo insieme. Ovvero: prendiamo l'uomo qualunque quale io mi reputo, e la percezione che oggi mi arriva � quella che ho esposto, poich� la chiesa e i suoi scritti storici, quello mi hanno comunicato. Se facciamo una indagine tra la gente comune, il 98% degli intervistati risponderanno che per loro esiste l'inferno, il purgatorio e il paradiso ecc. senza andare in fondo su quando la chiesa ha inteso introdurlo.

la gente pu� anche credere che la Terra sia piatta e che il sole le giri attorno, ma ci� non significa che questa sia la realt� astronomica;
la religione non � la dottrina con la quale essa viene coniugata nei tempi da parte del clero, e questo lo capisci bene, come lo capisce chiunque noti le mille incongruenze tra principii e precetti dottrinari che cambiano, vengono rivisti e rielaborati;

ora, l'errore in buona fede da parte di chi ignori � comprensibile, ma certamente non cambia la natura di una cosa in un'altra: altrimenti dovremmo dire - tanto per fare solo un esempio tra i tanti che si potrebbero - che la prassi storica dell'inquisizione cambia l'essenza del cristianesimo in una dottrina di odio e sopraffazione, che sarebbe ovviamente una sonora katsata.

[conogelato]

Conoooooo, non c'� solo il mondo bipolare che hai in mente tu, intorno ce ne stanno tanti. Ad esempio quello che � pi� attinente a Ges� � il verbo "innalzare", e tu credi che Ges� si sia innalzato da solo, cos�..., magari casualmente...., oppure � stato come un burattino di fronte ad un dio burattinaio. Oppure pensi che l'uomo/dio Ges� abbia voluto sfidare il male?
chi pu� farlo oltre lui?
Tutti quelli di buona volont�, che vuol dire non anche quelli di cattiva volont�. Ges� � innanzitutto una lotta interiore, perch� tutto quello che � esteriore, morte e sofferenza soprattutto, non sono illusioni ma sono piaghe che dovranno essere curate e rimarginate..... E' l'indovinare come che � difficile, perch� nei vangeli non c'� scritto, poich� il come � una libert� umana.
Non so se riesco a spiegarmi.

E' venuto per dare la Sua vita per noi, Crep. Non per essere un predicatore fra i tanti....

"Io sono il buon pastore, conosco le mie pecore e le mie pecore conoscono me, come il Padre conosce me e io conosco il Padre; e offro la vita per le pecore. E ho altre pecore che non sono di quest'ovile; anche queste io devo condurre; ascolteranno la mia voce e diventeranno un solo gregge e un solo pastore.
Per questo il Padre mi ama: perch� io offro la mia vita, per poi riprenderla di nuovo. Nessuno me la toglie, ma la offro da me stesso, poich� ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo. Questo comando ho ricevuto dal Padre mio!" (Giovanni 10)

[conogelato]

Cono, mi sembra di averlo gi� accennato che mi sento un pragmatico, sicuramente influenzato dal lavoro tecnico che svolgo. Sar� forse per questo che non riesco a entrare nelle tue tesi che, sotto un profilo logico, rilevo contraddittorie e inconcludenti per l'uomo pensante. Per esempio, tu affermi: "Io so' soltanto che non sono i nostri meriti a salvarci, ma la Grazia di Dio!". Ragioniamo un po�su queste frasi: ma se tutta la Bibbia � basata sul bastone e la carota, ed � da questo che ho finito per parlare di razzismo e mancanza di democrazia nella religione di Abramo, perch� alla fine non deve esserci una differenza, tra chi si merita un premio e chi no? Esistono o no l'inferno, il purgatorio e il paradiso? Molte volte rimango basito nel pensare che tu non ti renda conto delle contraddizioni in cui ti tuffi con tanta disinvoltura. Sinceramente, io sarei interessato a un tema sociologico sulla conversione alle religioni, ma se tu parti come un treno con delle citazioni che, tra l'altro, sono OT, il discorso inizia e termina immediatamente. Vai a rileggere quello che hai postato e vedrai che non ho torto ogni volta che cerco di fartelo notare. Questo thread, oserei dire con coraggio, ha affrontato un tema difficile e forse di nicchia, ma fino ad ora sono state scritte diciotto pagine. Questo, secondo me, vuol dire che vi � un certo interesse e ho letto interventi profondi inerenti al tema. Se tu ami la tua religione, dovresti collaborare per interpretare le situazioni che portano o spingono verso una religione, poich� noi non nasciamo gi� in quella condizione di fede. Non so se mi sono spiegato a sufficienza: speriamo di s�.

Benissimo! E l'Inferno esiste eccome: Nella sua libert� l'uomo ha la possibilit� di rifiutare il Bene. Ha la possibilit� di dire no a Dio. Finanche in prossimit� dell'ultimo suo respiro, Vapensiero.....
Nella parabola della zizzania � spiegato molto chiaramente: Tutti gli scandali, tutte le violenze, tutto il Male del mondo avr� una retribuzione. Ma finch� vive, l'uomo ha anche la possibilit� di redimersi e di incontrare il Perdono di Dio. Impersonato mirabilmente dal Figlio Suo Crocifisso, che ha dato la vita per amore a ogni uomo

[conogelato]

Cono, mi sembra di averlo gi� accennato che mi sento un pragmatico, sicuramente influenzato dal lavoro tecnico che svolgo. Sar� forse per questo che non riesco a entrare nelle tue tesi che, sotto un profilo logico, rilevo contraddittorie e inconcludenti per l'uomo pensante. Per esempio, tu affermi: "Io so' soltanto che non sono i nostri meriti a salvarci, ma la Grazia di Dio!". Ragioniamo un po�su queste frasi: ma se tutta la Bibbia � basata sul bastone e la carota, ed � da questo che ho finito per parlare di razzismo e mancanza di democrazia nella religione di Abramo, perch� alla fine non deve esserci una differenza, tra chi si merita un premio e chi no? Esistono o no l'inferno, il purgatorio e il paradiso? Molte volte rimango basito nel pensare che tu non ti renda conto delle contraddizioni in cui ti tuffi con tanta disinvoltura. Sinceramente, io sarei interessato a un tema sociologico sulla conversione alle religioni, ma se tu parti come un treno con delle citazioni che, tra l'altro, sono OT, il discorso inizia e termina immediatamente. Vai a rileggere quello che hai postato e vedrai che non ho torto ogni volta che cerco di fartelo notare. Questo thread, oserei dire con coraggio, ha affrontato un tema difficile e forse di nicchia, ma fino ad ora sono state scritte diciotto pagine. Questo, secondo me, vuol dire che vi � un certo interesse e ho letto interventi profondi inerenti al tema. Se tu ami la tua religione, dovresti collaborare per interpretare le situazioni che portano o spingono verso una religione, poich� noi non nasciamo gi� in quella condizione di fede. Non so se mi sono spiegato a sufficienza: speriamo di s�.

Benissimo! E l'Inferno esiste eccome: Nella sua libert� l'uomo ha la possibilit� di rifiutare il Bene. Ha la possibilit� di dire no a Dio. Finanche in prossimit� dell'ultimo suo respiro, Vapensiero.....
Nella parabola della zizzania � spiegato molto chiaramente: Tutti gli scandali, tutte le violenze, tutto il Male del mondo avr� una retribuzione. Ma finch� vive, l'uomo ha anche la possibilit� di redimersi e di incontrare il Perdono di Dio. Impersonato mirabilmente dal Figlio Suo Crocifisso, che ha dato la vita per amore a ogni uomo

[crepuscolo]

cos� per� continui a mettere in parallelo temporale cose che non lo sono, come i concetti di "democrazia" e "razzismo", che sono politici e ovviamente non esistevano ed erano inconcepibili all'epoca, e il purgatorio, che � un escamotage dottrinario medievale;

quello della Grazia salvifica in luogo delle opere � uno degli assi portanti dell'interpretazione protestante del dettato biblico, ed � un tema teologico rilevantissimo, oltre che una one essenziale di sviluppi umanistici e sociali, poich� sottrae al clero l'intermediazione del Giudizio,

alcuni, superficialmente, inorridiscono all'idea della predestinazione, ritenendola anti-democratica
in realt�, dato che nessun umano pu� sapere o affermare chi sia predestinato, poich� investito dalla Grazia e salvo per sola fede, il risultato � democraticissimo, se proprio vogliamo applicare categorie politiche alle dottrine teologiche;

andrebbe detto a questo punto che - a parte l'elemento sociale esogeno alla teologia - per cui le societ� sono autocratiche o "razziste" e sessiste per motivi autonomi e diversi, un elemento distintamente e intrinsecamente reazionario della religione � individuabile nel potere istituzionalizzato del clero, che anhe per lo stesso cattolicesimo � solo un portato successivo e non necessario.

Infatti Ges�, da buon psicologo ed anche per esperienza personale, aveva detto ai suoi, con gesto estremo, lavando loro i piedi e spiegandolo bene: "Chi vuole comandare deve essere servo di tutti", come lui aveva sempre fatto; ed io personalmente lo condivido al 100% avendo conosciuto nella mia vita di che pasta � fatto chi comanda.