Sondaggio elezioni politiche italiane 2013

[axeUgene]

Aspetta un secondo axe, anche se penso di capire quello che intendi e posso trovarlo condivisibile, questa frase non ha senso. Un paese "semi deindustrializzato" non � un paese di trasformazione (i due concetti sono in contraddizione). Puoi al pi� dire che c'� stato un declino del settore (sia in senso relativo, rispetto ai servizi, che in senso assoluto).
Comunque in realt� non vi � alcun nesso tra l'essere un paese di trasformazione piuttosto che uno di servizi e l'avere i vantaggi e svantaggi di una moneta unica con altri paesi clienti o fornitori.
Il vantaggio � l'arginare la volatitilit� dei prezzi nelle transazioni internamente a questa rete di paesi, il che si traduce in maggiore sicurezza quando si intraprende un investimento a lungo termine e a grosso budget, e vale per chi trasforma tanto quanto per chi offre servizi o solo materie prime.
Lo svantaggio � l'altra faccia della stessa medaglia, non si pu� fare una politica monetaria.
Poi pesare che sia pi� importante una faccia della medaglia o l'altra chiama in causa alcuni dei nodi principali sui quali divergono le teorie economiche (come si vede dalle attuali discussioni in ambito europeo) e ridurre fideisticamente la questione ad un "i savi stanno di qua, i matti di l�" non fa giustizia alla tua preparazione.

quello che dici, grossomodo, ha senso in ua logica di pura scuola, su cui recentemente si � dilettato pure Giannino;
nella realt� degli eventi materiali, del sangue, quando si va ad agire su meccanismi macroeconomici di questo tipo sono tantissime le variabili fondamentali che vanno fuori controllo, a livello sociale e politico, nelle percezioni di interesse e di "classe", ecc... con dispersioni di energie e sinergie che sono difficilmente prevedibili, soprattutto quando l'efficienza economica del sistema produttivo � gi� attestata su valori critici;
il nesso tra trasformazione e moneta unica, nella necessit� di importare materie prime ed energia pagandole con valuta forte, sta esattamente nella criticit� del valore di elasticit�, o meglio, nel suo essere prossimo a valori di criticit�, per cui in un periodo di transizione puoi vedere spiazzati moltissimi settori gi� in difficolt� o in lotta perch� gli effetti negativi combinati della transizione verso una nuova moneta nazionale eccedono i vantaggi attesi dalla capacit� di svalutare ed esportare;

l'atteggiamento di scuola - che sembra animare anche l'immaginazione di tanti piccoli imprenditori o sognatori - porta a sovrastimare la componente "prezzo" e sottostimare quella di "qualit�", dandola ingiustamente per scontata;
i problemi economici italiani non sono frutto dell'euro e non � certo con l'uscita dall'euro che li risolvi, facendo concorrenza sul prezzo, soprattutto in un mondo che produce tutto ad 1/5 dei tuoi costi;
e guardacaso, da sempre i nostri euroscettici sono esattamente i rappresentanti di quella tradizione politica che non vuole un controllo sulla spesa per poter amministrare il consenso battendo moneta anzich� affrontare i nodi economici che comporterebbero sostituzione delle �lites e premio al merito, mobilit� sociale, che infatti da noi � minima;

in soldoni, per fidarti delle ipotesi e valutazioni "di scuola", dovresti presupporre una coeteris paribus, in cui tutto il resto fila liscio, ma questo non succede, mai;
e tantomeno in Italia, per un gravame noto di capacit� organizzative e generale coesione;

io non riduco la questione fideisticamente; sono proprio propenso a credere che chi convince gli italiani che uscire dall'euro sia una soluzione e non una disgrazia unilaterale sia un pazzo criminale, che forse aspira a vedersi fotografato appeso a testa in gi� ad una pompa di benzina; oppure vuole la secessione, che magari finisce sempre l�, in fondo a corso Buenos Aires.

[anaffettivo]

quello che dici, grossomodo, ha senso in ua logica di pura scuola, su cui recentemente si � dilettato pure Giannino;
nella realt� degli eventi materiali, del sangue, quando si va ad agire su meccanismi macroeconomici di questo tipo sono tantissime le variabili fondamentali che vanno fuori controllo, a livello sociale e politico, nelle percezioni di interesse e di "classe", ecc... con dispersioni di energie e sinergie che sono difficilmente prevedibili, soprattutto quando l'efficienza economica del sistema produttivo � gi� attestata su valori critici;

ovvio. proprio per questo � impossibile razionalmente stabilire che una scelta economica sia inequivocabilmente positiva o negativa. Al massimo, ragionando induttivamente, ci si pu� affidare all'espoerienza pregressa (sperando che. tra l'altro, sia stata misurata ed interpretata correttamente) e puntare su un'azione che ci sembra pi� probabile avere le conseguenze che arbitrariamente riconosciamo come positive (e che possono essere pen diverse da quelle che un'altro reputa positive).
L'euro non fa esclusione, � stato un esperimento mai tentato prima, che ha avuto pro e contro e che ognuno pesa in base al prorio metro e alla propria interpretazione del mondo.
Riguardo il bisogno di una moneta forte o una moneta debole, genericamente ("da scuola", come giustamente dici) un importatore netto ha beneficio di una moneta forte rispetto ai fornitori mentre un esportatore netto ha detrimento da una moneta forte rispetto ai clienti. dal momento che l'Italia era a suo tempo un esportatore netto chi asserisce che fosse una scelta poco saggia la moneta unica ha buon gioco e gli viene offerta anche l'occasione di azzardare un rapporto causa effetto (dei quali bisogna SEMPRE diffidare) in perfetta buona fede e raziocinio, senza perci� essere un pazzo criminale.
E questo nulla toglie a quanto giustamente osservi su qualit�, competitivit� e una caterva di problemi che sono generati da mille altre cause e nulla possono recriminare all'euro.

[axeUgene]

Riguardo il bisogno di una moneta forte o una moneta debole, genericamente ("da scuola", come giustamente dici) un importatore netto ha beneficio di una moneta forte rispetto ai fornitori mentre un esportatore netto ha detrimento da una moneta forte rispetto ai clienti. dal momento che l'Italia era a suo tempo un esportatore netto chi asserisce che fosse una scelta poco saggia la moneta unica ha buon gioco e gli viene offerta anche l'occasione di azzardare un rapporto causa effetto (dei quali bisogna SEMPRE diffidare) in perfetta buona fede e raziocinio, senza perci� essere un pazzo criminale.
E questo nulla toglie a quanto giustamente osservi su qualit�, competitivit� e una caterva di problemi che sono generati da mille altre cause e nulla possono recriminare all'euro.

importatore o esportatore netto � ancora una formula di scuola; soprattutto, se non procedi ad un breakdown del "cosa" si espora e importa, non puoi valutare gli effetti della moneta: la Germania continua ad esportare, anche perch� facilitata fianziariamente da tassi bassi, ma soprattutto per la qualit� e il profilo delle produzioni, e paga anche alti salari;

ma i concetti economici comunque non bastano;
io, che mi sento cittadino europeo, dovendo sputare sangue e lacrime per dieci anni, preferisco di gran lunga farlo per adeguarmi ad un modello tedesco, a costo di essere commissariato e sulla base della moneta unica, piuttosto che per restituire al buio alle caste nazionali il potere di gestire la moneta e continuare a gestire in modo feudale la spesa pubblica, proteggere profili inefficienti e decotti o altre porcherie;

non dimentichiamo che l'inefficienza del nostro sistema e la scarsa competitivit� della nostra industria matura in molti settori � stata proprio consentita dalla leva monetaria, con svalutazioni competitive che hanno consentito a quegli idioti degli Agnelli di distruggere il nostro settore auto e dalla possibilit� di camuffare potenziale disoccupazione nutrendo a forza di debito interi settori e gruppi mediante sussidi diretti, sgravi fiscali o tolleranza all'evasione;

questa � stata l'alleanza perversa che ha legato per decenni quelle che ora va di moda chiamare le caste al loro grandissimo elettorato che adesso, finiti i soldini, si dichiara indignato.

[Full di Jack]

Lo scenario ipotizzato da Axe � quello di molti economisti ed esperti vari ma mi chiedo che grado di attendibilit� abbiano le previsioni in questo campo. Da profano temo tanto quanto in sismologia.
Ricordate le previsioni catastrofiche per la sterlina quando i british rifiutarono l' ingresso nell' euro, in realt� si rafforz� come non mai. F� una scelta coraggiosa da parte loro e quella volta il rischio f� premiato, oggi viviamo programmati da previsioni e sondaggi perch� in questo modo i politici riescono a deresponsabilizzarsi e tirare avanti.

@ Axe: Con ci� non voglio dire che quanto hai detto sia sbagliato, beninteso, riconosco e apprezzo la tua competenza, una stimolante risorsa per la discussione e te ne ringrazio!

[IMU]

i
io, che mi sento cittadino europeo

Cio�?
Di che tipo di entit� si tratta?

Massimo rispetto per le altre idee che hai espresso. In genere quoto ci� che non condivido.

[axeUgene]

Cio�?
Di che tipo di entit� si tratta?

cittadino europeo ? vuol dire che lego la mia identit� civica a valori condivisi della storia europea del dopoguerra, e sto parlando di un mio sentimento personale;
non credo di dover discriminare in nessun modo il lavoro o le esigenze di uno che sta a Besancon rispetto a uno di Rovigo o Mola di Bari, e mi aspetto che ad Norwich o a Dortmund si consideri la stessa cosa di me; mi sento a casa mia in tutti questi posti;

Lo scenario ipotizzato da Axe � quello di molti economisti ed esperti vari ma mi chiedo che grado di attendibilit� abbiano le previsioni in questo campo. Da profano temo tanto quanto in sismologia.
Ricordate le previsioni catastrofiche per la sterlina quando i british rifiutarono l' ingresso nell' euro, in realt� si rafforz� come non mai. F� una scelta coraggiosa da parte loro e quella volta il rischio f� premiato, oggi viviamo programmati da previsioni e sondaggi perch� in questo modo i politici riescono a deresponsabilizzarsi e tirare avanti.

precisiamo:
qui non si tratta di due opzioni ugualmente ignote, ma di correggere e migliorare i meccanismi monetari UE gi� vigenti e noti, oppure di tornare alla moneta nazionale, con e incognite e le lacrime certe;

la sterlina � proprio un caso sui generis e sarebbe un grandissimo errore prenderla ad esempio, perch� praticamente tutte le transazioni finanziarie internazionali del mondo transitano in qualche modo nell'hub della city, e l'economia britannica ha un funzionamento del tutto peculiare;
non confondere la rivalutazione di sterlina e dollaro immediatamente successiva al change over del 2002 (durata un paio d'anni) con un dato fisiologico e stabile da prendere ad esempio.

[conogelato]

Scusate l'autocitazione ma si profila lo scenario peggiore fra i due da me ipotizzati: Grillo ha appena sbattuto la porta in faccia a Bersani. Un'alleanza Bersani-Berlusconi mi sembra possibile sulla carta ma praticabile quanto una cavalcata a dorso di unicorno.

Ieri, a parole, tutti l'hanno esclusa....
Piuttosto significative, invece, le parole di certi personaggi politici tedeschi: "In Italia si votano i clown come Grillo e Berlusconi". Napolitano si � offeso e non ha voluto incontrarli ma.....secondo me quasi tutti i tedeschi ci vedono cos�.

[Dutch]

eeeeeh ???? e chi ha detto questo ???
questi sono interessi generali; quelli particolari sono di categoria, magari con motivi giustificati, ma che smettono di temperarsi rispetto all'interesse collettivo: alcune rivendicazioni leghiste sono un esempio:
hanno ragione su molti punti, ma farli valere in modo radicale avrebbe effetti devastanti sulla finanza pubblica;

ok

l'euro ci protegge dall'inflazione e dalla crescita esponenziale dei prezzi delle materie prime, nonch� stabilizza i debiti dei privati;
ti immagini cosa accadrebbe a chi deve pagare il mutuo in euro ma fosse remunerato in lire svalutate del 50% ?
perderebbe subito la casa, e cos� anche le imprese che hanno contatto debiti in euro (oltre a dover pagare il doppio le forniture importate, materie prime, energia...) collasserebbero e licenzierebbero, con effetti a catena esponenziali e non gestibili;

non so, io eviterei di fantasticare cos� su 'ste cose, perch� nella realt� sarebbero cazzi amarissimi; niente di minimamente paragonabile alle difficolt� e frustrazioni di ora...

Nessuno dice che un'uscita dall'euro non porti a consequenze gravissime, perlomeno nel breve e medio periodo.
Ma quello che io intendo � che, prendendo come esempio reale la Grecia, l'altra faccia della medaglia sarebbe un impoverimento drammatico del paese che avrebbe conseguenze anche pi� gravi e irreversibili. La via che porta in Grecia ovviamente deve passare per una serie di eventi nefasti in campo economico e finanziario e quindi l'inevitabile commissariamento da parte della troika. L'Italia per� non � la Grecia e difficilmente l'euro potr� reggere l'impatto di una crisi innescata dalla terza economia europea.

Ti chiedo semplicemente;
"ti farebbe piacere,o no, vedere gli espertoni della politica che hanno conciato l�Italia cosi�essere letteralmente cacciati a calci nel sedere dal parlamento ?!"

poi basta andarsi a leggere cosa propone il m5s sul sito;

http://www.beppegrillo.it/2013/02/la....html#comments

a leggervi sembrate tutti in preda della sindrome di Stocolma da parte di una casta che vi tiene sequestrati da decenni...

Io pi� che farmi prendere dal facile populismo anti casta allargherei le responsabilit� del disastro del nostro paese alla classe dirigente.
Non sappiamo esprimere una classe dirigente e imprenditoriale degna di questo nome.
Ho votato (ahim�) Ingroia piuttosto che Grillo. Ritenevo il magistrato pi� preparato e competente per un certo tipo di battaglie che andrebbero condotte nel nostro paese. Ho molte perplessit� sulla reale consistenza e competenza del M5S.

[anaffettivo]

ma i concetti economici comunque non bastano

Verissimo! Per questo per intraprendere una scelta, o esprimere un parere su una scelta fatta da altri, ci si affida poi soprattutto alla propria personale sensibilit� ed al proprio sistema di valori (che determina quali siano gli obiettivi da perseguire e quali i mezzi accettabili). Per questo trovavo incoerente che giudichi pazzo criminale meritevole di morte violenta chi ha una sensibilit� diversa dalla tua e non condivide i tuoi valori.

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Ieri, a parole, tutti l'hanno esclusa....
Piuttosto significative, invece, le parole di certi personaggi politici tedeschi: "In Italia si votano i clown come Grillo e Berlusconi". Napolitano si � offeso e non ha voluto incontrarli ma.....secondo me quasi tutti i tedeschi ci vedono cos�.

Pi� che il significato palese della frase che, per quanto Napolitano l'abbia considerata indelicata, esprime un concetto non lontano dalla realt�, mi deprime e mi fa incazzare il retropensiero sotteso alla stessa, la forma mentis con la quale certi politici europei si approcciano a noi italiani e ad altri popoli: ci considerano dei subalterni. E' per questo che non vedo di buon occhio soluzioni adombrate da qualcuno come l'euro "a due velocit�", o ricette che prevedano "doppie classifiche" fra Paesi con economie felici e Paesi sfigati, sarebbe una carognata sullo stile di quella perpetrata dalla banca mondiale nei confronti di molti stati del terzo mondo e tradirebbe in pieno lo spirito col quale, in tempi non sospetti, anche noi abbiamo deciso di investire, fra i primi, nel mercato comune prima e nell'unione monetaria poi. Monti, gliene va dato atto, aveva rintuzzato, a tratti con una fermezza che mi ha suscitato ammirazione, certi spocchiosi atteggiamenti di altri capi di governo, merkel compresa.

Ho molte perplessit� sulla reale consistenza e competenza del M5S.

Me too. Qualche esempio edificante s'� gi� visto, i mezzi d'informazione ci andranno a nozze.
Forse anche per questo Grillo aveva espresso il diktat contro le apparizioni televisive dei candidati.

[axeUgene]

Verissimo! Per questo per intraprendere una scelta, o esprimere un parere su una scelta fatta da altri, ci si affida poi soprattutto alla propria personale sensibilit� ed al proprio sistema di valori (che determina quali siano gli obiettivi da perseguire e quali i mezzi accettabili). Per questo trovavo incoerente che giudichi pazzo criminale meritevole di morte violenta chi ha una sensibilit� diversa dalla tua e non condivide i tuoi valori.

non ho detto che sia meritevole di morte violenta, ma che, ignaro della storia di questo paese e dei veri sentimenti che lo animano, soffia su un fuoco delle cui conseguenze non ha effettiva contezza e/o controllo;

quanti "rivoluzionari" non inquadrati in un sistema di potere forte subentrante, o altrimenti alleati, conosci negli ultimi 5 o 6 secoli che non abbiano fatto pi� o meno quella fine ?

[anaffettivo]

non ho detto che sia meritevole di morte violenta, ma che, ignaro della storia di questo paese e dei veri sentimenti che lo animano, soffia su un fuoco delle cui conseguenze non ha effettiva contezza e/o controllo;

quanti "rivoluzionari" non inquadrati in un sistema di potere forte subentrante, o altrimenti alleati, conosci negli ultimi 5 o 6 secoli che non abbiano fatto pi� o meno quella fine ?

B�, tutti i rivoluzionari delle rivoluzioni non fatte
Avevo interpretato male, scusami. Avevo visto un augurio dove in vece era solo una dichiarazione di rischio.
Per� vedi, anche in questo tuo ultimo, sebbene il tuo giudizio dipenda da una tua scala di valori, affermi che chi formula un giudizio diverso lo faccia per ignoranza. Questo dovrebbe supporre che esista una giustezza assoluta raggiungibile con l'impegno e che questa coincida con il tuo giudizio. Questo non pu� trovatmi d'accordo in quanto ritengo che a parit� di conoscenza dei dati si possono formulare molteplici interpretazioni ed avere diverse aspirazioni.

[axeUgene]

Per� vedi, anche in questo tuo ultimo, sebbene il tuo giudizio dipenda da una tua scala di valori, affermi che chi formula un giudizio diverso lo faccia per ignoranza. Questo dovrebbe supporre che esista una giustezza assoluta raggiungibile con l'impegno e che questa coincida con il tuo giudizio.

no, in politica non si dovrebbe ragionare per assoluti e certezze, e io me ne guardo bene;
il mio � un approssimativo "conto della serva", motivato, e perci� perfettamente confutabile sulla base delle argomentzioni pi� diverse;

in breve, io noto che la struttura verticale e atomizzata della societ� italiana tende da sempe a frammentare le responsabilit� in uno schema di vassallaggio feudale, quasi da societ� segreta, con i livelli di base che si ignorano ma convergono, finch� il gioco regge; pensa solo alla paradossale alleanza tra Lega e destre meridionali, che in concreto rappresentano interessi confliggenti;

quando emerge un elemento rivoluzionario non trova nella societ� strutture di responsabilizzazzione radicate, a meno di non appoggiarsi su un potere costituito, magari esternamente, come avvenne per Garibaldi o la Reistenza;
perci�, il rivoluzionario semplicemente "raccoglie" pro-tempore un potere atomizzato da una catastrofe, e con esso una delega in bianco da una plebe nel passao, o oggi un'opinione pubblica orfana di feudatari;
quando le cose vanno male per�, i sostenitori si dileguano come neve al sole e abbandonano quello che da rivoluzionario � stato declassato ad avventuriero, perch� non � stato posto in atto nessun meccanismo di responsabilizzazione, che in una societ� fondata sul vassallaggio � impossibile;

ora abbiamo questo animale strano, un movimento con un leader di opinione che non si definisce tale e rimanda a "decisioni" di una base che si esprime in forme quantomeno eterodosse, e certamente inedite;
pu� anche darsi che io mi sbagli e che il tutto si dimostri un'operazione politica geniale, ma per personale inclinazione quando si presenta qualcuno che vuole rivoluzionare un paese, la prima valutazione che faccio � sulla quantit� di "truppe" fidate di cui dispone;

per farti un esempio , mettendo da parte la questione specifica del M5S: perch� � tanto facile animare cortei - anche violenti e decisi - manifestazioni, kermesse, blog e movimenti di opinione, ma nessuna di queste forme � mi approdata, per esempio, ad un efficace boicotaggio contro imprese, banche, istituzioni varie, ecc... ?

perch� questo costa infinitamente pi� impegno e seccature di cliccare su un formulario Internet, o persino di beccarsi qualche manganellata o candelotto in una manifestazione;

sei contro la TAV ? hai 10 milioni di elettori ? chiedi a tutti questi di ritirare i loro risparmi dalle banche che lavorano col consorzio TAV, cos� conti quelli che davvero sono disposti ad affrotare non un sacrificio, ma solo una semplice seccatura; e magari fa altrettanto chi � a favore e chiede ai suoi di compensare l'azione dei primi...

la risposta ad un sondaggio del genere, ti dovrebbe offrire la misura concreta e la rappresentazione di quella eventuale delega irresponsabile.

[Misterikx]

sei contro la TAV ? hai 10 milioni di elettori ? chiedi a tutti questi di ritirare i loro risparmi dalle banche che lavorano col consorzio TAV, cos� conti quelli che davvero sono disposti ad affrotare non un sacrificio, ma solo una semplice seccatura; e magari fa altrettanto chi � a favore e chiede ai suoi di compensare l'azione dei primi...

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e le banche(che tanta liquidita� non hanno) cosa rispondono; " prego attenda che gli altri(eventiualmente) ci riempiano le casse.."

cambiamento non significa cambiare la natura intrinseca e umana delle persone;
ci sara�sempre gente che curera�sempre il suo giardinetto strafregandosene
se e� stato arrestato per esempio Gianluca Baldassarri, direttore della banca piu�antica del mondo, il Monte dei Paschi di Siena, coinvolto in operazioni con derivati che l�hanno portato sull�orlo del baratro.
� stato salvato da un�iniezione di denaro pubblico fatta dal governo Monti, per un valore di 3,9 miliardi di euro.
l�impiegata della banca,turbata, cosa ti dice!?;
"a me non me ne frega niente di mandarli a casa IO VOGLIO LAVORARE!"
(magari perche gli manca qualche annetto alla pensioncina.. )

Chi ha la villetta in montagna o al mare cosa vuoi che gliene freghi
che piu� di un terzo degli italiani sotto i 24 anni e� disoccupato.
Uno su cinque tra i 15 e i 30 anni non ha completato gli studi o non ha un lavoro, per le donne si arriva ad un quarto. Il 28 per cento dei laureati va a cercare fortuna all'estero -

L�ITALIANO MEDIO SI FA I FATTI SUOI...
ha il suo giardinetto

[conogelato]

Beh, ma se fosse davvero cos� � chiaro che i tedeschi, poi, ci deridano.