Il Regno di Dio

[axeUgene]

Sta di fatto che alla fine nessuno se ne cura di certe incongruenze e cio' le onsolida nel loro esistere per come banalmente propinate.

come sarebbe che "nessuno se ne cura" ?
ci hanno costruito scismi devastanti, guerre e quant'altro...

certo che quelli che restano nel seminato accettano tutto, ma se guardi solo quelli ti sfugge il senso del tutto, nel suo complesso;
anche perch� nella mentalit� del religioso il monopolio � tutto, e il fatto di perderlo o non realizzarlo � il vulnus massimo immaginabile, poich� lascia il sempiterno dubbio di legittimit�;
guarda che � tutto l�, eh...

te ne accorgi da un'osservazione elementare: al religioso fa piacere il confronto con l'ateo, l'agnostico, e oggi financo col religioso di altra fede, nella misura in cui comporta un riconoscimento reciproco di ruoli esclusivi;
ma quando si incontrano tra concorrenti sugli stessi testi, apriti cielo !

[Il gatto]

Ma la gente si fa ammazzare per qualcosa di piu' concreto e mi sembra difficile trovare uno scontro cruento, dove ammazzi e saccheggi, ma nulla escude di essere ammazzati e saccheggiati.
Poi sempre ogni massacro, saccheggio e stupro di massa va nobilitato con uno scontro motivato esclusivamente da principi invariabilmente santi, nobilizzimi e altizzimi.
E, dovendo scontrarsi in una epoca dove il papato era un nodo strategico, ogni sfumatura religiosa era l'ottimo e santo motivo per cui si doveva massacrare, saccheggiare e stuprare, che poi oro e donne erano i capitali privilegiati, quindi del tutto sufficienti da soli a mobilitare i bifolchi.

Comunque quest'altri che tanti peli, de che f....losofia si intuisce, contavano alle filosofie della controparte a questo male che ruolo danno?
Perche' pure per loro presentare un dio che mette scientamente in circolazione il male per il gusto di farlo crea una immagine di un deo un tantinelllo perverso.
E ad occhio non mi pare che nessuno stia a predicare che dio creo' il male perche' faceva bene alla salute movimentando l'ambientino.

ne accorgi da un'osservazione elementare: al religioso fa piacere il confronto con l'ateo, l'agnostico, e oggi financo col religioso di altra fede, n

Certo, sono predatori di anime e per i piu' il numero fa la forza, da cui la pesca a strascico soprassedendo sulla qualita'.
Tipo gli arruolatori dell'800 che arruolavano gli ubriachi per le strade.
Portarti nel discorso e' il primo passo per tentare l'irretimento e poi lo vedi come mollano e svicolano se la cosa si complica cercando prede semplici che possibilmente si pescano da sole.

Poi una preda di pregio che merita di figurare come trofeo sulla parete la cura uno di rango, preparato per quei livelli di confronto.
I portatori di acqua si limitano alle sardine e gia' se incontrano un merluzzo si spompano subito e cercano aree piu' semplici, possibilmente dedite al solo ascolto e interiorizzazione della loro buia luce.

[axeUgene]

Perche' pure per loro presentare un dio che mette scientamente in circolazione il male per il gusto di farlo crea una immagine di un deo un tantinelllo perverso.
E ad occhio non mi pare che nessuno stia a predicare che dio creo' il male perche' faceva bene alla salute movimentando l'ambientino.

quello se lo sono ritrovato senza volerlo, perch� intanto erano cambiate le carte in tavola:

finch� hai un'Umanit� soggetta alla natura, il problema del male ontologico non si pone, o si pone in modo non centrale, perch� la necessit� di procurarsi clemenza concepisce solo la dicotomia tra obbedienza e disobbedienza, ove il male � quest'ultima e il peccato originale la storiella che ne d� rappresentazione;

i guai cominciano quando questo impianto si confronta con la logica del pensiero greco, che chiede conto in termini di logica, e nel momento in cui la natura smette di essere imperscrutabile ed eccessivamente capricciosa agli occhi dei filosofi;

nel momento in cui decade la minaccia della natura, il dio diventa morale, cio� il suo precetto deve essere spiegato in termini di opportunit� morale, e non di mero comando; l'opportunit� morale - dibattuta - a sua volta esalta l'autonomia della coscienza e arrivi all'antropocentrismo cristiano, preceduto da analoghe tradizioni interpretative ebraiche, sembrerebbe;

tutte le contraddizioni esplodono in modo esplicito pi� tardi nell'Europa della filosofia, preparata per secoli a discettare su tutto.

[Il gatto]

Pero' non mi e' chiaro lo stesso se gli altri hanno un concetto di male bello circostanziato come i cattolici, tanto da creare il personaggio del diavolo che lo materializza.
Quindi, esistendo un personaggio cosi' bello circostanziato, e' conseguente che qualcuno lo ha costruito, messo in circolazione e reso elemento operante ed essenziale del teatrino.
Mi sembra di capire che nell'altra stanza esista non il male, ma un concetto di colpa soggettiva, diversa da un male che opera con volonta' propria indipendente.
E appunto un concetto di colpa elaborato eventualmente da una cosiddetta coscienza propria non direi necessita di una creazione a monte.
In fondo sei tu a crearti le tue colpe e viverle come tali con la conseguente eventuale necessita' di espiazione.

[conogelato]

beh, allora logicamente l'uomo non avrebbe nemmeno potuto essere esposto al peccato stesso, in quanto creato "perfetto" a immagine e somiglianza; � elementare... se il dio onnisciente l'ha creato potenzialmente peccatore e esposto al peccato, sapeva come sarebbe andata - in quanto onnisciente - e ha voluto questo nel suo disegno; pertanto, anche quello che si ritiene "peccato" deve per forza essere ascrivibile al disegno divino;

a meno di non rivedere tutto l'impianto logico da capo, a partire dall'onnipotenza e onniscienza, e quindi alla natura antropomorfa di quel dio;

ma tu hai capito benissimo che la storiella non regge, perch� non sei certo stupido; oltretutto, come contabile devi per forza esercitare la logica;

ma si capisce il perch�, ed � proprio per la tua intelligenza:
tu fai come il marito fedifrago colto in flagranza a letto con l'amante:
sai che sarebbe inutile dire: non � come credi, ti posso spiegare...

e allora, semplicemente rilanci e neghi l'evidenza: una donna nel letto ? io non la vedo... tu devi essere pazza, rivolto alla moglie
qualche moglie insicura inizia a dubitare; ma qui non ci casca nessuno.

Quella che te definisci semplicemente come "storiella" � alla base di due Religioni che hanno attraversato secoli e millenni, Axe. Se Dio ha pensato, nella Sua magnificienza, di crearci a Sua immagine, doveva NECESSARIAMENTE crearci liberi. Le due opzioni erano perfettamente calibrate nell'animo dell'Uomo.

[Vega]

Questo "a sua immagine", visto l'errore dell'uomo, potrebbe implicare perfino un'imperfezione di dio e c'� sempre pendente la questione del bene e del male.

Vedi cono, tu parli e straparli di libero arbitrio e libert�, che implicitamente o meno riguarda il potersi muovere fra due estremi che sono appunto il bene ed il male.
Ma come detto fino alla nausea, questo bene e questo male non pu� che crearli dio o ne sono sua parte. In quest'ultimo caso la deduzione deriva da questo essere ad immagine di dio. Se abbiamo lati positivi e negativi e siamo simili a dio, anche dio, come logica conseguenza, ha bene e male nella sua natura.

Non ne puoi venire fuori pulito per forza di cose e non ne puoi venire fuori pulito se nello stesso tempo ti appoggi al fatto il male viene considerato un incidente, un aspetto che non avrebbe dovuto esserci nella creazione, non voluto da dio stesso.
Qui le contraddizioni come sempre si sprecano all'inverosimile.

[conogelato]

Ahiahiahiahiahi: Se Dio fosse imperfetto che differenza ci sarebbe fra Creatore e creature, Laura? La Perfezione di Dio, invece, sta proprio nella Sua capacit� di trarre il Bene anche dal Male....

"Felice colpa, che merit� un cos� grande Salvatore!" cantiamo nel Preconio Pasquale

[axeUgene]

Pero' non mi e' chiaro lo stesso se gli altri hanno un concetto di male bello circostanziato come i cattolici, tanto da creare il personaggio del diavolo che lo materializza.

non � una configurazione originariamente concepita a compartimenti stagni, ma si tratta di ramificazioni dello stesso albero evolute in modo diverso;
il problema del Cattolicesimo � che l'evoluzione si � arrestata per motivi storici, dovuti alla rilevanza politica della dottrina, mentre l'evoluzione di quella era politicamente rilevante per gli altri;

tuttavia, lo snodo lo vedi esattamente - come nel tuo ragionamento illuminato dell'altro 3d - se analizzi l'errore di Cono, fuorviato dalla dottrina quando parla della "libert�" come origine del Male;

quello che dice lui non � affatto sbagliato, ma la formulazione non funziona nell'accezione tradizionale della creazione, come assunta dalla dottrina cattolica;

cio�, � senz'altro vero che il Male, come categoria ontologica autonoma, nasce dalla libert�, o meglio dalla consapevolezza di quella libert� che si ottiene solo nel momento in cui l'umanit� si emancipa dalla soggezione alla natura, e diviene progressivamente padrona dell'ambiente in cui vive, sconfigge la fame, il regno animale e le catastrofi ambientali mediante una tecnologia, seppure rudimentale;

l'errore, appunto, � pensare che si viene "creati" liberi e con la consapevolezza morale di quella libert�, che in condizioni primitive non pu� essere formata perch� non pu� essere pienamente concepita come categoria astratta;

in questo senso, la cosa pi� saggia delle Scritture � l'affermazione - da interpretare - che in principio fosse "il Verbo";
in effetti, il linguaggio, l'astrazione e la capacit� di articolarla logicamente sono la vera prerogativa divina infusa nell'essere umano, sebbene frutto di un carattere evolutivo che ha segnato una distanza esponenziale rispetto al mondo animale;

la personalizzazione oggettivata del Male - lo dimonio - nasce dall'esigenza di scindere da Dio ci� che si percepisce come esistente autonomamente in seguito alla consapevolezza del libero arbitrio, che � consapevolezza progressiva, frutto delle capacit� empatiche offerte dal linguaggio e dalla comunicazione; non originaria come pretende la dottrina;

tuttavia, la rivoluzione antropocentrica viene assecondata solo da impianti dottrinari elastici, cosa che avviene difficilmente e in tempi biblici in ambito cattolico, ma solo perch� il vincolo politico dell'autorit� ha incrostato calcare a strati e se togli un pezzo rischi di far crollare tutto l'edificio assestato in quel modo;

l'elasticit� dottrinaria consente di modulare le nozioni in modo molto aperto poich� decostruisce l'impianto fino ad un nucleo di autosufficienza della coscienza, di fatto molto laico e affine alla morale laica, nel senso che prescinde da vincoli necessari col soprannaturale manifesto;

tanto per fare un esempio concreto che spiega, nonostante nella Bibbia l'omosessualit� sia censurata, in ambito protestante l'elaborazione dottrinaria elastica ha consentito alla maggior parte delle correnti di concepirla non come "comportamento" peccaminoso, scelta contro il volere di Dio, bens� come "condizione" naturale della persona quale creata, e depurata da qualsiasi valenza maligna, anche in considerazione dell'irrilevanza morale della circostanza in relazione alla Salvezza; e lo stesso, con percorsi diversi, avviene per altre dottrine sulla sessualit�, famiglia, ecc...

[Vega]

Se non fosse che la colpa avrebbe dovuto non esserci. Chiamarla felice poi...considerando quello che succede, tutti i rischi che proprio dio ci fa correre non la definirei felice.
Poi in questo discorso se ne potrebbe perfino dedurre che cos� doveva andare, che questo era il piano di dio. Ma come detto, rimangono sempre i tuoni e fulmini sulla caduta e corruzione dell'uomo e del mondo.

Se siamo fatti a immagine e somiglianza per determinate caratteristiche e queste sono sia positive che negative, allora anche dio � buono e cattivo allo stesso tempo.
Il discorso di trarre il bene dal male non c'entra col il possesso intrinseco di certe qualit�. � un altro tipo di problema.

Ancora una volta le contraddizioni di sprecano.

[conogelato]

Infatti Axe, Cristo � definito come l'Alfa e l'Omega. Il principio e la fine di tutto! Se anch'Egli, che era Dio, ha voluto sperimentare su di s� la dicotomia Bene/Male e le continue tentazioni tipiche della nostra umanit�, vuol proprio dire che la dottrina sulla libert� non � attatto invenzione o artefizio ecclesiale....

[axeUgene]

Quella che te definisci semplicemente come "storiella" � alla base di due Religioni che hanno attraversato secoli e millenni, Axe. Se Dio ha pensato, nella Sua magnificienza, di crearci a Sua immagine, doveva NECESSARIAMENTE crearci liberi. Le due opzioni erano perfettamente calibrate nell'animo dell'Uomo.

Cono, non fare torto alla tua intelligenza e logica:

se il Creatore, perfetto, onnipotente e onnisciente ha creato tutto dal nulla, � forzoso che anche il Male fosse previsto e inteso nella creazione; altrimenti vorrebbe dire che il Creatore non era onnipotente e onnisciente e che qualcosa gli � sfuggito di mano;

te lo ripeto: da qui non si sfugge;

ma nel post precedente ti ho anche dato ragione sulla "libert�", purch� si abbia la logica di comprendere che quella libert� non poteva essere originariamente esistente e consapevole come nell'impianto creazionista;
se ragioni in termini evoluzionisti e collochi quella libert� nel momento della consapevolezza, come "libert� (progressiva) dalla soggezione alla natura" allora il discorso comincia ad avere una sua coerenza logica.

[conogelato]

Se non fosse che la colpa avrebbe dovuto non esserci. Chiamarla felice poi...considerando quello che succede, tutti i rischi che proprio dio ci fa correre non la definirei felice.
Poi in questo discorso se ne potrebbe perfino dedurre che cos� doveva andare, che questo era il piano di dio. Ma come detto, rimangono sempre i tuoni e fulmini sulla caduta e corruzione dell'uomo e del mondo.

Se siamo fatti a immagine e somiglianza per determinate caratteristiche e queste sono sia positive che negative, allora anche dio � buono e cattivo allo stesso tempo.
Il discorso di trarre il bene dal male non c'entra col il possesso intrinseco di certe qualit�. � un altro tipo di problema.

Ancora una volta le contraddizioni di sprecano.

Forse non volendo hai detto una gran bella verit�: La nostra Libert� � il "rischio" che Dio ha voluto correre, creandoci cos�.
Io lo trovo meraviglioso, questo. Non ci ha mandato allo sbaraglio dicendoci "...e adesso arrangiatevi". Ma continuamente (attraverso la Fede, certo) ci assicura il Suo sostegno...la sua vicinanza.....
Il Sacrificio Redentore del Cristo, poi, ci d� la certezza che, nonostante la nostra condizione di peccatori, possiamo accedere al Cielo. A vivere e condividere la sstessa realt� di Dio! Ma ci pensi?

[conogelato]

Cono, non fare torto alla tua intelligenza e logica:

se il Creatore, perfetto, onnipotente e onnisciente ha creato tutto dal nulla, � forzoso che anche il Male fosse previsto e inteso nella creazione; altrimenti vorrebbe dire che il Creatore non era onnipotente e onnisciente e che qualcosa gli � sfuggito di mano;

te lo ripeto: da qui non si sfugge;

ma nel post precedente ti ho anche dato ragione sulla "libert�", purch� si abbia la logica di comprendere che quella libert� non poteva essere originariamente esistente e consapevole come nell'impianto creazionista;
se ragioni in termini evoluzionisti e collochi quella libert� nel momento della consapevolezza, come "libert� (progressiva) dalla soggezione alla natura" allora il discorso comincia ad avere una sua coerenza logica.

Non posso sposarti. Mi dispiace: L'Uomo aveva DA SUBITO la consapevolezza della Sua Libert�. Eva risponde al serpente in termini inequivocabili, Axe:

"Di tutti gli alberi del Giardino noi POSSIAMO mangiare. Ma di quello che � al centro Dio ha detto che moriremo, se lo facciamo."

Passo assolutamente esaustivo sulla questione.

[Vega]

Rischio che per� � tutto nostro. Chi ci finisce all'inferno?

Insomma per crearsi il giochino stile Sims e passare il tempo, ci fa patire, ci fa rischiare, ci manipola a piacimento.

Il resto, son discorsi di comodo per indorare la pillola, che nulla cambiano sul sadico giochino in cui chi rischia siamo noi, tutte le colpe sono date a noi e a quel povero diavolo.

E comunque se ha voluto correre il rischio, diventa inutile dire che il male non l'ha creato dio, che la morte entra, il diavolo cattivo e tutto quanto, se ogni aspetto � stato previsto dal tuo dio e fa parte del giochino.

[conogelato]

Lo sai chi ci finisce all'Inferno, Laurina? Coloro che avran rifiutato il Bene fino all'ultimo. Fino all'esalazione del loro ultimo respiro....
Per tutti gli altri, lo spazio della Misericordia di Dio sar� infinito. Te lo scrivo in caratteri cubitali: I N F I N I T O !