Numeri

[crepuscolo]

anche se lasci dei contorni indefiniti, nel momento in cui Gli attribuisci funzioni, anche in modo sottinteso o implicito, cominci a delineare alcune prerogative specifiche;

per esempio, nel momento in cui immagini una giustizia divina che non operi solo attraverso la percezione personale del giudicando, ma come vero e proprio intervento esterno, implichi necessariamente un potere superiore e assoluto, che a sua volta tira in ballo tutta la questione del libero arbitrio, e quindi della responsabilit� umana, sostanzialmente negandola;

non � cos� semplice l'idea di rifiutare le definizioni canoniche delle diverse tradizioni, perch� se togli determinati attributi ti viene meno molto di tutto il resto, se non tutto;

se vuoi postulare una condizione umana libera, e perci� responsabile e giudicabile, devi per forza elaborare una nozione logicamente compatibile di Dio, e non con sofismi tirati per i capelli.

Io non ho l'assillo di una supposta oggettivit�, non ne ho bisogno poich� il mio � un confrontarmi personale con il divino; serve soprattutto a me ed ho capito dopo svariati anni che � inutile cercare di risolvere razionalmente il problema della compatibilit� tra Dio ed il mio libero arbitrio; diciamo, in forma attenuata, che � un problema di Dio e non certo mio. L'importante per me � migliorarmi, sottintendendo con Dio o senza di Dio. Se correggermi � puro sofismo ben venga. Non posso dire che degli altri non mi interessa ma di una cosa sono certo ed � che agli altri offro sempre la parte migliore di me come se tutto quello che penso venga automaticamente insieme a quello che faccio. Questa per me � testimonianza del mio credere, e non sono solo parole.

[crepuscolo]

Beh, sembra norma fisa che l'altrui e' sempre cosa vuota e disprezzabile e, in tale gioco, la trama e' sempre quella.

Infatti cosa c'� di meglio che offrire se stessi incondizionatamente.

[meogatto]

Tutto il resto.
Poi ti puoi autoflagellare, ma a me che cambia?

[axeUgene]

Io non ho l'assillo di una supposta oggettivit�, non ne ho bisogno poich� il mio � un confrontarmi personale con il divino; serve soprattutto a me ed ho capito dopo svariati anni che � inutile cercare di risolvere razionalmente il problema della compatibilit� tra Dio ed il mio libero arbitrio; diciamo, in forma attenuata, che � un problema di Dio e non certo mio. L'importante per me � migliorarmi, sottintendendo con Dio o senza di Dio. Se correggermi � puro sofismo ben venga. Non posso dire che degli altri non mi interessa ma di una cosa sono certo ed � che agli altri offro sempre la parte migliore di me come se tutto quello che penso venga automaticamente insieme a quello che faccio. Questa per me � testimonianza del mio credere, e non sono solo parole.

vedi, io credo a quello che scrivi, nel senso che sono convinto che tu sia sincero e in un certo senso condivido pure;
il punto � che un'idea di "bene" (ma "male") non � mai davvero soggettiva e autosufficiente nel momento in cui incrocia le vite altrui; gi� alcune contraddizioni implicite emergono in questo passo successivo:

Infatti cosa c'� di meglio che offrire se stessi incondizionatamente.

quell'incondizionatamente potrebbe davvero realizzarsi se tu non fossi riconoscibile nella tua relazione con gli altri, se tu fossi un agente ignoto;

ma quando agisci nel mondo, la tua generosit�, eventualmente cristiana, di fatto viene letta, riconosciuta, almeno dialetticamente; per questo insisto sulla potenza creativa del linguaggio come elemento che pone in relazione, vincola tutto nel senso che si pu� percepire;

comunque il riconoscimento del modo in cui ti proponi diventa una componente retributiva essenziale, dato che non avrebbe alcun senso un comportamento giusto - "L'importante per me � migliorarmi", "ma di una cosa sono certo ed � che agli altri offro sempre la parte migliore di me" - se non in una scala di valori meglio/peggio che deve avere un riferimento polare condiviso, quantomeno nella comprensione altrui:

poniamo che tu fossi consapevole che un tuo comportamento che tu ritieni virtuoso fosse percepito come malvagio e ostile nel codice interpretativo delle persone a cui lo rivolgi, che ne soffrono, saresti in gravi ambasce; pu� capitare, eh, e potrei farti centinaia di esempi storici...

potresti voler salvare un animale dal suo predatore e interferire con una legge di natura, e cos� potresti salvando vite umane da una malattia;

tutto questo per dire che anche un'idea personale di giustizia e bont� implica in realt� un sistema ideologico - non importa se religioso o meno - che presuppone l'altrui comprensione;

se questa non pu� manifestarsi, come per esempio nel caso di un tuo atteggiamento etico nei confronti, che so, di un albero, o di una pietra, del mare, il tuo riferimento diventa "Dio";

ma, rovescio della medaglia, "Dio" pu� diventare il riferimento anche nel caso in cui tu voglia negare agli altri la legittimit� dei loro sistemi etici, e allora � lo schermo per convertirli da alberi o pietre senz'anima che li ritieni, a fedeli di quel tuo dio;

in ogni caso, ti resta un referente dialettico che ti orienta e definisce il giudizio, che � proprio di tutti coloro che seguano una qualsiasi etica, come � ovvio;

a questo punto, ti chiedo:
che differenza ci sarebbe mai tra un credente e un non credente, se anche quest'ultimo di fronte ad un'entit� incapace di esprimersi, come gli elementi vegetali e inorganici, si sente vincolato ?
prova a rispondere...

[crepuscolo]

Tutto il resto.
Poi ti puoi autoflagellare, ma a me che cambia?

e questo che c'entra?

[meogatto]

Chiedi cosa c'e' di meglio, ti do la mia risposta.

[crepuscolo]

vedi, io credo a quello che scrivi, nel senso che sono convinto che tu sia sincero e in un certo senso condivido pure;
il punto � che un'idea di "bene" (ma "male") non � mai davvero soggettiva e autosufficiente nel momento in cui incrocia le vite altrui; gi� alcune contraddizioni implicite emergono in questo passo successivo:

quell'incondizionatamente potrebbe davvero realizzarsi se tu non fossi riconoscibile nella tua relazione con gli altri, se tu fossi un agente ignoto;

ma quando agisci nel mondo, la tua generosit�, eventualmente cristiana, di fatto viene letta, riconosciuta, almeno dialetticamente; per questo insisto sulla potenza creativa del linguaggio come elemento che pone in relazione, vincola tutto nel senso che si pu� percepire;

comunque il riconoscimento del modo in cui ti proponi diventa una componente retributiva essenziale, dato che non avrebbe alcun senso un comportamento giusto - "L'importante per me � migliorarmi", "ma di una cosa sono certo ed � che agli altri offro sempre la parte migliore di me" - se non in una scala di valori meglio/peggio che deve avere un riferimento polare condiviso, quantomeno nella comprensione altrui:

poniamo che tu fossi consapevole che un tuo comportamento che tu ritieni virtuoso fosse percepito come malvagio e ostile nel codice interpretativo delle persone a cui lo rivolgi, che ne soffrono, saresti in gravi ambasce; pu� capitare, eh, e potrei farti centinaia di esempi storici...

potresti voler salvare un animale dal suo predatore e interferire con una legge di natura, e cos� potresti salvando vite umane da una malattia;

tutto questo per dire che anche un'idea personale di giustizia e bont� implica in realt� un sistema ideologico - non importa se religioso o meno - che presuppone l'altrui comprensione;

se questa non pu� manifestarsi, come per esempio nel caso di un tuo atteggiamento etico nei confronti, che so, di un albero, o di una pietra, del mare, il tuo riferimento diventa "Dio";

ma, rovescio della medaglia, "Dio" pu� diventare il riferimento anche nel caso in cui tu voglia negare agli altri la legittimit� dei loro sistemi etici, e allora � lo schermo per convertirli da alberi o pietre senz'anima che li ritieni, a fedeli di quel tuo dio;

in ogni caso, ti resta un referente dialettico che ti orienta e definisce il giudizio, che � proprio di tutti coloro che seguano una qualsiasi etica, come � ovvio;

a questo punto, ti chiedo:
che differenza ci sarebbe mai tra un credente e un non credente, se anche quest'ultimo di fronte ad un'entit� incapace di esprimersi, come gli elementi vegetali e inorganici, si sente vincolato ?
prova a rispondere...

Tu la fai troppo complicata e soprattutto ti poni troppe domande e troppe domande impediscono do agire; il solo pensare non basta come non basta il solo sentire. Quello che secondo me ci impedisce di essere spontanei � valutarci troppo quindi a mio avviso, Dio o non Dio, la battaglia principale � contro il nostro ego. Quando poi dico incondizionatamente non mi riferisco a ci� che potrebbe essere ma a ci� che � gi�; io amo la mia vita cos� com'�, qualcuno direbbe come me l'ha data Dio, ma io dico invece poich� questo � il campo del reale, in base a come sono, ed io sono un po' per destino ma soprattutto perch� mi sono voluto cos� decidendo come essere volta per volta. Il mio riferimento � Dio quando non ho alcun riferimento, altrimenti � sempre la mia coscienza che mi indica cosa fare e cosa dire. Le parole servono ma sono limitate perch� descrivono ci� che si pu� descrivere non certo l'indescrivibile e quando si parla di Dio si parla di indescrivibile. Infine non vedo che cosa ci sia di strano ad amare la natura, e proprio perch� la amo non mi faccio tanti problemi se devo salvare un uccellino dal suo predatore, non per questo cambio qualcosa che doveva andare altrimenti ma induco il predatore ad andarsi a cercare il cibo da un'altra parte, sempre che io non lo veda. Per concludere non ho in mente alcuna remunerazione e quello che faccio lo faccio perch� mi va di farlo, ossia mi piace agire cos�, e spero di non cambiare in futuro. Le righe in grassetto mi fanno venire in mente quando mia figlia da piccola diceva a fronte a certe situazioni: non � giusto! Anch'io come lei a volte mi ribello fosse anche contro la natura, aggiungendo per non essere presuntuosi: faccio quello che posso.
Spero di averti risposto perch� con te non si riesce mai a capire se le risposte sono attinenti oppure no.

[crepuscolo]

Chiedi cosa c'e' di meglio, ti do la mia risposta.

Continuo a non capire ma forse � quel "incondizionatamente" che crea problemi; allora potrei dire "al meglio".

[axeUgene]

Tu la fai troppo complicata e soprattutto ti poni troppe domande e troppe domande impediscono do agire; il solo pensare non basta come non basta il solo sentire.

insomma, oltre a non rispondere, giudichi pure l'opinione altrui e postuli che le domande impedirebbero di agire; ma agire in che ? se non ti poni la domanda, vuol dire che hai gi� una risposta; gallina che non becca, ha gi� beccato

Il mio riferimento � Dio quando non ho alcun riferimento, altrimenti � sempre la mia coscienza che mi indica cosa fare e cosa dire. Le parole servono ma sono limitate perch� descrivono ci� che si pu� descrivere non certo l'indescrivibile e quando si parla di Dio si parla di indescrivibile.

se � indescrivibile, come fai ad adottarlo come riferimento distinto dalla tua coscienza ? deve per forza trattarsi di un soggetto esterno intellegibile, agli altri come a te;
da' retta: le parole sono importanti, altrimenti menti a te stesso per la sola confusione dei concetti in cui ti impaludi...

Infine non vedo che cosa ci sia di strano ad amare la natura, e proprio perch� la amo non mi faccio tanti problemi se devo salvare un uccellino dal suo predatore, non per questo cambio qualcosa che doveva andare altrimenti ma induco il predatore ad andarsi a cercare il cibo da un'altra parte, sempre che io non lo veda.

di "strano" non c'� nulla, ma nemmeno di "naturale"; nel senso che l'animale che fai sopravvivere potrebbe alterare l'equilibrio naturale; non il singolo in senso stretto; intendo l'intervento umano nell'alterare gli equilibri; se tutti i crepuscoli sommati salvano prede deboli, affamano i predatori, ecc...

Per concludere non ho in mente alcuna remunerazione e quello che faccio lo faccio perch� mi va di farlo, ossia mi piace agire cos�

e cosa � questa, se non una remunerazione ? poi, potremmo indagare anche sul perch� ti piace agire cos�, e si vedrebbe anche meglio....

, e spero di non cambiare in futuro. Le righe in grassetto mi fanno venire in mente quando mia figlia da piccola diceva a fronte a certe situazione: non � giusto, ed anch'io come lei a volte mi ribello fosse anche contro la natura, aggiungendo per non essere presuntuosi: faccio quello che posso.Spero di averti risposto perch� con te non si riesce mai a capire se le risposte sono attinenti oppure no.

non mi hai risposto, dato che la domanda era semplicissima:

che differenza c'� tra un credente e un non credente nel momento in cui quest'ultimo risponde ad un'etica come il primo ?

[meogatto]

Continuo a non capire ma forse � quel "incondizionatamente" che crea problemi; allora potrei dire "al meglio".

No, e' magari quello che io voglio, o mi serve non e' cio' che mi dai tu di cui non voglio niente, ancor meno essere "accafollato" dal tuo, o chi per te, darti.
Con idee simili penso piu' ad uno stalker.
Se uno esplicitamente ti chiede valuti, ma se decidi tu cosa, come e quando, la cosa puo' diventare pensantuccia, anche perche' due crani sono due mondi diversi e separati.

[crepuscolo]

i
che differenza c'� tra un credente e un non credente nel momento in cui quest'ultimo risponde ad un'etica come il primo ?

A mio avviso nessuna.

[crepuscolo]

No, e' magari quello che io voglio, o mi serve non e' cio' che mi dai tu di cui non voglio niente, ancor meno essere "accafollato" dal tuo, o chi per te, darti.
Con idee simili penso piu' ad uno stalker.
Se uno esplicitamente ti chiede valuti, ma se decidi tu cosa, come e quando, la cosa puo' diventare pensantuccia, anche perche' due crani sono due mondi diversi e separati.

ma tu ti sarai fatto un'idea tua, avrai un modo in cui pensare.
Butta fuori una tua idea e poi la valutiamo, io la mia idea l'ho espressa anche se a quanto pare sembra ostica.

[meogatto]

Certe tentazioni invasive non ne ho.
Valuto di volta in volta secondo situazione, non si sanno mai pensieri e reazioni della gente.

[crepuscolo]

Perch� invasive? Non si tratta mica di convincere gli altri; anzi per me � pi� facile esprimere i propri pensieri dove nessuno ti conosce piuttosto che dal vivo dove c'� una platea di gente.

[meogatto]

Posso capire, ma pensavo a qualcosa di piu' diretto e concreto.
Stare qui fra gente che ha scelto di starci e ci sta finche' gli va lo vedo lontanuccio da cio' che dicevi.
Poi se non esponi il tuo pensiero che ci stai a fare, cosa che vale anche una risposta negativa per l'aleatorieta' della tematica.