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Discussione: Numeri

  1. #121
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    A mio avviso nessuna.
    e allora, perch� i credenti manifestano il loro credere con tanta enfasi, sottolineando la qualit� morale superiore che il credere dovrebbe implicare ?

    a questo punto, il credere o meno dovrebbe essere irrilevante come la predilezione per una pizza o l'altra e suscitare discussioni molto placide e nessuna controversia;
    tutta la questione sarebbe laicamente risolta come un normale confronto tra ideologie, umane;

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    ma tu ti sarai fatto un'idea tua, avrai un modo in cui pensare.
    Butta fuori una tua idea e poi la valutiamo, io la mia idea l'ho espressa anche se a quanto pare sembra ostica.
    nel tuo caso, la difficolt� � che giochi su due tavoli:
    da un lato, rivendichi sempre una posizione personale, quasi chiusa nel tuo inaccessibile sentire;

    ma dall'altra i tuoi riferimenti sono evidentemente a sistemi di valore oggettivi, esterni:

    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Continuo a non capire ma forse � quel "incondizionatamente" che crea problemi; allora potrei dire "al meglio".
    il "meglio" presuppone un sistema di valori che, relazionandoti con gli altri, proponi loro; e quelli - come fa il gatto - ti dicono di non averti chiesto nulla, e che, semmai, lo faranno, secondo le loro gerarchie di valore, che non necessariamente corrispondono alle tue;

    quindi, il problema dialettico che si ripresenta sempre in queste discussioni � che tu rivendichi un sistema di valori, ma ti vuoi sottrarre all'onere di argomentarlo;

    perch� sei intelligente e preparato, e sai che � molto difficile farlo senza retrocedere al normale status di ideologia laica, e comprensibilmente questo non ti piace, non ti gratifica;
    non c'� niente di male, eh...

    diventa solo poco dignitoso per la stessa fede una ritrosia a porsi domande, perch� un'idea buona non si sottrae mai al confronto.
    c'� del lardo in Garfagnana

  2. #122
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ci mancherebbe !
    il punto � che se tu citi pezzetti senza capire l'insieme e ometti ci� che pu� spiegare, finisci con l'argomentare in un modo che smentisce le tue stesse idee;
    ma sono affari tuoi, giustamente;
    forse � esattamente quello che vuoi: sentirti eroico e solingo difensor fidei, un martire da forum diabolico di miscredenti...
    Dio non ha bisogno di essere difeso, Axe. Men che meno da uno come me E pi� che di eroi improbabili abbisogna di Testimoni. Di Persone comunissime che ancora oggi, nel pieno della societ� post-moderna e post-cristiana, vivano orientati dalla Sua Parola e dalla Sua Esistenza.
    amate i vostri nemici

  3. #123
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Hai voluto sapere delle datazioni? M� te lo sei preso in tasca e ora esci con la solita arrampicata sugli specchi ed il solito pippone patetico del dio creatore & C. tanto per dire qualcosa e non lasciare nulla di intentato.
    Se tu ne sai pi� dei fisici e di quello che nemmeno loro possono azzardarsi a dire sulla materia e l'universo , accomodati in qualche cattedra universitaria. Siccome sei anche tanto sicuro di quel che dici, non venire a fare sempre il povero sig. nessuno, il povero peccatore, che tanto quando ti ci metti sei il pi� presuntuoso.
    E� presuntuoso dire che Scienza e Fede possono abbracciarsi? Ok, allora lo sono. Provvidenzialmente sono in buona compagnia�.

    La concezione epistemologica dominante in alcuni ambienti, vale a dire la convinzione intorno all�infallibilit� della conoscenza scientifica e la diffidenza verso altre forme di sapere o di credenza, a cominciare da quella filosofica e religiosa, ha permesso che un �abusato� luogo comune possa resistere ancora oggi: quello secondo cui lo scienziato non pu� che essere lontano dalla fede perch� la ragione scientifica, ritenuta popolarmente il modello compiuto di uso della ragione, precluda ogni accesso razionale a Dio.
    Risulta per questo istruttivo seguire il percorso dei grandi uomini di scienza proprio nel loro rapporto di uomini razionali con il Mistero, testimoni del fatto che il sapere scientifico non preclude affatto alla ragione di considerare la realt� fino al suo livello ultimo, fino alla trascendenza. Con questo elenco (in continuo aggiornamento) di citazioni dei grandi uomini di scienza (attuali e non) credenti, mostriamo appunto questo.
    MARTIN NOWAK E� professore di biologia, matematica e Direttore del Programma per la dinamica evolutiva presso l�Universit� di Harvard. Ha all�attivo pi� di 300 pubblicazioni scientifiche, di cui 40 si trovano su Nature e 15 su Science. Vincitore del Weldon Memorial Prize e del Association of American Publishers RR Hawkins Award.
    � �A mio parere, un�interpretazione puramente scientifica dell�evoluzione non genera un argomento a favore dell�ateismo. La scienza non smentisce Dio, n� sostituisce la religione. L�evoluzione non � un argomento contro Dio, non pi� della gravit�. L�evoluzione spiega lo svolgersi della vita sul pianeta. Il Dio del Cristianesimo � Colui che senza il quale non ci sarebbe n� evoluzione n� tutto il resto�]. Vedo gli insegnamenti delle religioni come la promozione verso un comportamento altruistico, di amore e perdono. Quando si guarda ai modelli matematici dell�evoluzione della cooperazione, troviamo che le strategie vincenti devono essere generosit�, speranza e perdono. Ora, per la prima volta, possiamo vedere queste idee in termini matematici. Chi avrebbe mai pensato che si potesse dimostrare matematicamente che, in un mondo dove tutti pensano a s� stessi, la strategia vincente � quella di essere clementi e che chi non riesce a perdonare non potr� mai vincere?�
    FABIOLA GIANOTTI Tra i pi� importanti scienziati italiani, ha contribuito alla scoperta del bosone di Higgs e nel 2015 � divenuta direttore generale del CERN di Ginevra. Membro del comitato consultivo per la Fisica al Fermilab negli Stati Uniti e dell�Accademia dei Lincei per la classe di scienze fisiche, dal 2013 � professore onorario presso l�Universit� di Edimburgo.
    �Non vedo nessuna contraddizione tra scienza e fede: appartengono a due sfere diverse. Saremmo troppo ambiziosi e troppo arroganti se potessimo pensare di spiegare l�origine del mondo. Quello che possiamo fare noi scienziati � andare avanti passettino dopo passettino, e accumulare conoscenza. Ma, come diceva Newton, quello che conosciamo � una gocciolina e quello che non conosciamo un oceano, quindi siamo ben lontani dal rispondere a domande di quel tipo�
    http://www.uccronline.it/2012/08/12/...i-e-cattolici/
    amate i vostri nemici

  4. #124
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Infatti per dirlo qualcuno avr� assistito, peccato non ci fosse la Tv.
    Ahahahahahahahaha complimenti per l�illuminazione

    La Bibbia, la Genesi�in senso lato la Parola di Dio non sono una semplice cronistoria di avvenimenti, Crep. Dietro la Rivelazione di Dio (che attraverso il Suo Spirito ha guidato la mano degli Autori Antichi, dei Profeti, degli Apostoli eccetera) ci stanno Sapienza e Insegnamenti profondi. In grado di guidare e orientare nei secoli e nei millenni la Vita miliardi e miliardi di Persone.
    amate i vostri nemici

  5. #125
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    E� presuntuoso dire che Scienza e Fede possono abbracciarsi? Ok, allora lo sono. Provvidenzialmente sono in buona compagnia�.

    La concezione epistemologica dominante in alcuni ambienti, vale a dire la convinzione intorno all�infallibilit� della conoscenza scientifica e la diffidenza verso altre forme di sapere o di credenza, a cominciare da quella filosofica e religiosa, ha permesso che un �abusato� luogo comune possa resistere ancora oggi: quello secondo cui lo scienziato non pu� che essere lontano dalla fede perch� la ragione scientifica, ritenuta popolarmente il modello compiuto di uso della ragione, precluda ogni accesso razionale a Dio.
    Risulta per questo istruttivo seguire il percorso dei grandi uomini di scienza proprio nel loro rapporto di uomini razionali con il Mistero, testimoni del fatto che il sapere scientifico non preclude affatto alla ragione di considerare la realt� fino al suo livello ultimo, fino alla trascendenza. Con questo elenco (in continuo aggiornamento) di citazioni dei grandi uomini di scienza (attuali e non) credenti, mostriamo appunto questo.
    MARTIN NOWAK E� professore di biologia, matematica e Direttore del Programma per la dinamica evolutiva presso l�Universit� di Harvard. Ha all�attivo pi� di 300 pubblicazioni scientifiche, di cui 40 si trovano su Nature e 15 su Science. Vincitore del Weldon Memorial Prize e del Association of American Publishers RR Hawkins Award.
    � �A mio parere, un�interpretazione puramente scientifica dell�evoluzione non genera un argomento a favore dell�ateismo. La scienza non smentisce Dio, n� sostituisce la religione. L�evoluzione non � un argomento contro Dio, non pi� della gravit�. L�evoluzione spiega lo svolgersi della vita sul pianeta. Il Dio del Cristianesimo � Colui che senza il quale non ci sarebbe n� evoluzione n� tutto il resto�]. Vedo gli insegnamenti delle religioni come la promozione verso un comportamento altruistico, di amore e perdono. Quando si guarda ai modelli matematici dell�evoluzione della cooperazione, troviamo che le strategie vincenti devono essere generosit�, speranza e perdono. Ora, per la prima volta, possiamo vedere queste idee in termini matematici. Chi avrebbe mai pensato che si potesse dimostrare matematicamente che, in un mondo dove tutti pensano a s� stessi, la strategia vincente � quella di essere clementi e che chi non riesce a perdonare non potr� mai vincere?�
    FABIOLA GIANOTTI Tra i pi� importanti scienziati italiani, ha contribuito alla scoperta del bosone di Higgs e nel 2015 � divenuta direttore generale del CERN di Ginevra. Membro del comitato consultivo per la Fisica al Fermilab negli Stati Uniti e dell�Accademia dei Lincei per la classe di scienze fisiche, dal 2013 � professore onorario presso l�Universit� di Edimburgo.
    �Non vedo nessuna contraddizione tra scienza e fede: appartengono a due sfere diverse. Saremmo troppo ambiziosi e troppo arroganti se potessimo pensare di spiegare l�origine del mondo. Quello che possiamo fare noi scienziati � andare avanti passettino dopo passettino, e accumulare conoscenza. Ma, come diceva Newton, quello che conosciamo � una gocciolina e quello che non conosciamo un oceano, quindi siamo ben lontani dal rispondere a domande di quel tipo�
    http://www.uccronline.it/2012/08/12/...i-e-cattolici/
    Cono abbi pazienza ma fede e scienza non hanno nulla a che vedere l'una con l'altra. Con la scienza si cerca di scoprire e dimostrare, la fede riguarda mere convinzioni che non hanno mai finora portato ad avere una qualche prova concreta del contenuto del creduto, che si tratti di cristianesimo, induismo o altro.
    Chi dice che i due ambiti si completano dice una gran corbelleria. Se poi, come ho sempre detto, lo scienziato ha una sua credenza religiosa, pace (anche se le contraddizioni non mancano), l'importante � che sia obiettivo e non mischi fede e scienza e faccia il suo lavoro per bene.

  6. #126
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    e allora, perch� i credenti manifestano il loro credere con tanta enfasi, sottolineando la qualit� morale superiore che il credere dovrebbe implicare ?
    Se lo fanno non credo sia per enfasi, eccetto i casi in cui si sentono investiti, ma o per paura o per tradizione non riuscendo, sia per l'impreparazione e sia per la poca voglia, ad approfondire ci� in cui credono.

  7. #127
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    nel tuo caso, la difficolt� � che giochi su due tavoli:
    da un lato, rivendichi sempre una posizione personale, quasi chiusa nel tuo inaccessibile sentire;

    ma dall'altra i tuoi riferimenti sono evidentemente a sistemi di valore oggettivi, esterni:

    E' logico che i tavoli siano due, uno � matematico dove le vincite e le perdite seguono la casualit� statistica, l'altro � sensoriale dove la nostra percezione la fa da padrona e speriamo di vincere piuttosto che perdere; nel secondo tavolo se vinciamo siamo gioiosi perch� il destino ci � stato favorevole ma se perdiamo diamo la colpa alla sfiga.

  8. #128
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    il "meglio" presuppone un sistema di valori che, relazionandoti con gli altri, proponi loro; e quelli - come fa il gatto - ti dicono di non averti chiesto nulla, e che, semmai, lo faranno, secondo le loro gerarchie di valore, che non necessariamente corrispondono alle tue;
    Certo che il meglio presuppone un sistema di valori, come pure il peggio, ma mi riferisco al mio sistema di valori, che non impongo agli altri ma impongo a me stesso, con o senza relazioni.

    Ps. mi spieghi come si fa a far rientrare le risposte in una sola mandata come fai tu evidenziando in maniera distinta le domande?

  9. #129
    ????? ???????????? L'avatar di Pazza_di_Acerra
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    Dio, noi oggi lo chiamiamo cos� e ci fidiamo di questo nome; sappiamo che significa qualcosa, anche se non siamo certi di sapere che cosa precisamente. Nella Bibbia, invece, il nome di "Dio" non esiste ancora. Non c'� un Dio, la divinit� che crea trasformando � multipla, multiforme, ha un nome al plurale, Elohim, che vuol dire gli Dei, ma il libro ne parla al singolare e dice letteralmente: "gli Elohim diede forma, gli Elohim disse". E su questo ci sarebbe da dire parecchio.
    Non � solo quello. Il fatto � che in 1: 25,26 dice che dio cre� prima gli animali e poi l'uomo, in 2: 18,19 afferma l'esatto conrtrario.
    semel in anno licet insanire, cotidie melius

  10. #130
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Se lo fanno non credo sia per enfasi, eccetto i casi in cui si sentono investiti, ma o per paura o per tradizione non riuscendo, sia per l'impreparazione e sia per la poca voglia, ad approfondire ci� in cui credono.
    l'enfasi � il modo, non il movente;
    il movente, che mi sembra chiaro, � il preteso potere derivante dal richiamo ad un'autorevolezza superiore: non lo dico io, lo dice Dio, cui si ricorre per dare pi� forza ad argomenti altrimenti questionabili o improbabili;
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    E' logico che i tavoli siano due, uno � matematico dove le vincite e le perdite seguono la casualit� statistica, l'altro � sensoriale dove la nostra percezione la fa da padrona e speriamo di vincere piuttosto che perdere; nel secondo tavolo se vinciamo siamo gioiosi perch� il destino ci � stato favorevole ma se perdiamo diamo la colpa alla sfiga.
    qui i due tavoli per� sono sempre correlati, perch� nel momento in cui esterni le tue convinzioni, fai inevitabilmente riferimento a nozioni convenzionali comuni;

    se io dico "Dio", forse una persona su un miliardo pensa per prima cosa che mi sto riferendo ad Eric Clapton e alla famosa scritta su un muro Eric Clapton is God; gli altri immagineranno tutti che mi riferisco ad un'entit� dai tratti e dalle attribuzioni convenzionali, e che io stia adottando quello stereotipo, a meno che io non precisi subito altrimenti;

    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Certo che il meglio presuppone un sistema di valori, come pure il peggio, ma mi riferisco al mio sistema di valori, che non impongo agli altri ma impongo a me stesso, con o senza relazioni.
    � il solito punto: nel momento in cui esterni il tuo sistema di valori, poni un problema etico alla societ�, volente o nolente;
    non � cos� se scegli una margherita invece della quattro stagioni: nessuno si sentir� investito a prendere posizione sui tuoi gusti, conformarsi o distinguersi;

    il nodo equivoco di cui non vuoi prendere atto � esattamente questo: tu insisti nel presentare le opzioni di fede come fossero predilezioni personali per una pizza o l'altra; mentre si tratta sempre, e indipendentemente dal tuo volere, di ideologie pubbliche, con tutti i risvolti conseguenti in termini di responsabilit� delle idee;
    io posso anche apprezzare gli acquerelli di Hitler, ma se vado in giro con la svastica al braccio nessuno penser� agli scorci della Vienna sparita, bens� all'ideologia, ritenendo che io appoggi quella;
    Ps. mi spieghi come si fa a far rientrare le risposte in una sola mandata come fai tu evidenziando in maniera distinta le domande?
    faccio il quote, poi taglio, e faccio il quote del msg successivo; dopodich� incollo sopra il precedente; se sono tre o pi�, ritaglio i due precedentemente sommati e ripeto; poi, inserisco le risposte sotto ognuno
    c'� del lardo in Garfagnana

  11. #131
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    il nodo equivoco di cui non vuoi prendere atto � esattamente questo: tu insisti nel presentare le opzioni di fede come fossero predilezioni personali per una pizza o l'altra; mentre si tratta sempre, e indipendentemente dal tuo volere, di ideologie pubbliche, con tutti i risvolti conseguenti in termini di responsabilit� delle idee;
    io posso anche apprezzare gli acquerelli di Hitler, ma se vado in giro con la svastica al braccio nessuno penser� agli scorci della Vienna sparita, bens� all'ideologia, ritenendo che io appoggi quella;
    Infatti sono predilezioni personali. Immagina che tutte le fedi siano pizze, dopo varie volte che prendo delle pizze convenzionali ad un certo punto, sapendo che nella Napoletana quasi nessun pizzaiolo mette i capperi, piacendomi, sono costretto ad ordinare una Napoli con capperi; mi servo del gi� esistente modificandolo a mio piacimento, fregandomene delle convenzioni.
    Grazie per il suggerimento la prossima volta ci provo, sperando di riuscirvi essendo alquanto imbranato.

  12. #132
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Infatti sono predilezioni personali. Immagina che tutte le fedi siano pizze, dopo varie volte che prendo delle pizze convenzionali ad un certo punto, sapendo che nella Napoletana quasi nessun pizzaiolo mette i capperi, piacendomi, sono costretto ad ordinare una Napoli con capperi; mi servo del gi� esistente modificandolo a mio piacimento, fregandomene delle convenzioni.
    vedi, qui tecnicamente sbagli;
    perch� la parte personale di interpretazione � limitata, come nelle pizze, che hanno un tratto comune di pasta, cottura, ecc...

    il tuo vincolo convenzionale, ineludibile, � il testo cui ti riferisci, il Vangelo; per quanto interpretabile in una certa misura, il testo ti vincola comunque ad una lettura che � sostanzialmente la stessa per tutti, sulla base della formulazione linguistica, che � convenzionale;

    altrimenti, ti potresti sentire autorizzato a dire che Ges� esorta a giocare tutti i propri averi alle corse dei cavalli o a togliere gli slip alle passanti in spiaggia, come passatempo

    non � che quel sistema di valori sia manipolabile ad libitum pi� di tanto; quindi, esso costituisce uno, o pi� comuni denominatori che divengono operativi e rilevanti non appena tu esterni agli altri il tuo pensiero; a meno che tu non specifichi subito che intendi sentirti esortato a da Ges� a fare le tue puntate all'ippodromo
    c'� del lardo in Garfagnana

  13. #133
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra Visualizza Messaggio
    Non � solo quello. Il fatto � che in 1: 25,26 dice che dio cre� prima gli animali e poi l'uomo, in 2: 18,19 afferma l'esatto conrtrario.
    La spiegazione che solitamente viene data dagli esperti � che i due racconti si riferiscono a due delle tre tradizioni differenti, quella Jahwista e quella Sacerdotale. La tradizione Jahwista riporta una storia che nel Genesi va dalla Creazione alla morte di Giacobbe, storia che non � n� continua e n� integrale; quella Sacerdotale esclusi quattro fatti narrati per esteso ( creazione del mondo, diluvio, alleanza e acquisto della grotta di Macpela), nel primo libro di Mos�, � uno schizzo sistematico, cronologico,sacerdotale e teologico della storia. Il redattore lo sfrutter� solo per inquadrare, dentro una sua cornice,le tradizioni tramandate dalla Jahwista ed Elohista che � la terza tradizione.

  14. #134
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    vedi, qui tecnicamente sbagli;
    perch� la parte personale di interpretazione � limitata, come nelle pizze, che hanno un tratto comune di pasta, cottura, ecc...

    il tuo vincolo convenzionale, ineludibile, � il testo cui ti riferisci, il Vangelo; per quanto interpretabile in una certa misura, il testo ti vincola comunque ad una lettura che � sostanzialmente la stessa per tutti
    E' vero ma anche se la lettura � la stessa il gusto (o l'interpretazione) � diverso. Per alcuni il gusto per un tipo di pizza pu� essere ottimo mentre per altri pu� essere pessimo; � anche ovvio che la pasta sia comune come comune � la fede in Dio.
    Per il seguito � bene che esista una certa seriet�, altrimenti tutto sarebbe possibile che in fondo � la stessa cosa di dire che tutto (n)-1 sarebbe impossibile, dove 1 rappresenterebbe l'unica realt� possibile. Il gioco delle parole pu� essere insidioso, tendenziale o quant'altro.
    Ultima modifica di crepuscolo; 15-07-2016 alle 14:52

  15. #135
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Infatti sono predilezioni personali. Immagina che tutte le fedi siano pizze, dopo varie volte che prendo delle pizze convenzionali ad un certo punto, sapendo che nella Napoletana quasi nessun pizzaiolo mette i capperi, piacendomi, sono costretto ad ordinare una Napoli con capperi; mi servo del gi� esistente modificandolo a mio piacimento, fregandomene delle convenzioni.
    Grazie per il suggerimento la prossima volta ci provo, sperando di riuscirvi essendo alquanto imbranato.
    Se modifichi a tuo piacimento come fai a sapere che quella � la divinit� che esiste e soprattutto se esiste?
    Quello che fai tu lo ha fatto sicuramente chi ti ha gi� fornito da qualche secolo la pizza Napoletana, fatta a gusto loro e ora tu ci aggiungi il tuo, i capperi.
    Il fatto che tu ammetta di fare questa operazione di aggiunta, non ti fa scattare nulla nella testa?
    Non volendoci credo un'intelligenza esagerata, direi che un minimo dubbio dovrebbe sorgere. Lo fai tu, lo fa un altro, lo fanno tanti. Ognuno si inventa e si aggiusta il suo dio, dei, alieni o mondi alternativi e spirituali e quantistici.
    Se ci ragioni e cerchi di non mentire a te stesso, la risposta � l� davanti, anche se � dura guardarla.

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