Gesù e le donne.

[crepuscolo]

Ossia l'idea di dio, sia riguardo all'esistenza e chi sia. È inutile girarci tanto intorno. Al di là del fatto che possa non essere intento tuo, convertire, convincere gli altri che dio c'è, rimane il problema che anche chi chiama la divinità con lo stesso nome degli altri credenti ed attinge alle stesse fonti, di fatto se lo gira, rigira e aggiusta a pro proprio. Questo se ci rifletti bene è assurdo, perché se tu credi che dio esista e sia il tuo, ci deve essere uniformità sulla natura di dio e sulle regole, per te e per gli altri che a quel dio con quel nome si rifanno. Non te ne puoi uscire con le tue elucubrazioni, le idee che ti inventi. Al limite ti concedo una ricerca, ma che ricerca seria sia, laddove ci possono essere stati rimaneggiamenti sui testi sacri nel tempo, per capire la figura di dio.
Ma rimane il fatto che non te lo puoi immaginare come più ti torna meglio, idem gli altri credenti.

E' inutile continuare con il tono delle elucubrazioni od invenzioni, sei tu, se lo vuoi, che ti devi fare l'idea di Dio, non posso certo trasmettertela io, poiché, se anche fosse sarebbe sempre la mia idea di Dio, non la tua.
Se poi a te non va bene la mia idea di Dio io che cosa ti debbo fare?
Fai delle domande che se te le rispondessi da sola potresti anche arrivarci all'idea di Dio.

[Vega]

E' inutile continuare con il tono delle elucubrazioni od invenzioni, sei tu, se lo vuoi, che ti devi fare l'idea di Dio, non posso certo trasmettertela io, poiché, se anche fosse sarebbe sempre la mia idea di Dio, non la tua.
Se poi a te non va bene la mia idea di Dio io che cosa ti debbo fare?
Fai delle domande che se te le rispondessi da sola potresti anche arrivarci all'idea di Dio.

Ma tu non ti devi fare la,tua idea di dio. Se questo dio si è rivelato, comunica in qualche modo chi è e che vuole dall'uomo, le tue fantasie non contano e si crea solo confusione.
Dicendo così presti inoltre al fianco proprio a ciò che spesso si critica, cioè il fai da te e le divinità appunto come prodotto dell'invenzione umana.

[axeUgene]

Non racconto Gesù senza intendere che, attraverso il Gesù storico, nato, vissuto e morto, si evince un Gesù spirituale che è l'ovvia conseguenza del pensiero credente.

dal Gesù storico, per quel poco che si può sapere, non si evince nulla, se non la probabilità che fosse un personaggio parecchio diverso da quello dei vangeli;
il credente poi, può credere quel che vuole; ma se racconta quello che vuole per affermare qualcosa, non può pretendere di presentare quella storia come storicamente vera;

L'ho detto mille volte che il Vangelo va interpretato altrimenti perché tutti i padri della chiesa e i teologi avrebbero cercato di farlo, se fosse stato tutto già noto?
Ma mentre la ricerca continua foss'anche negli ultimi tempi sulla ricerca del Gesù storico, la soluzione non è mai stata possibile; allora interviene nell'intreccio umano l'idea della rivelazione finale di Dio od apocalisse che non è altro che la rivelazione dello Spirito di Dio nella materialità imprescindibile del mondo così come lo conosciamo compreso male e bene, qualcuno direbbe "corrotto" proprio perché materiale ma materiale perché necessario..ma non sufficiente.
Oggi come oggi l'idea è che sia questa materialità si porti in grembo un pezzo di spirito, o lumen, luce per i medioevali, prendendo a prestito l'idea dallo gnosticismo cristiano.

sono due cose distinte; la religione non ha bisogno di alcuna dimostrazione, ma di un sistema coerente; può prescindere da un Gesù storico, a meno che attraverso quello intenda convincere che la storia è "vera", perché altrimenti la gente crederebbe meno; ma, se per fare questo deve prodursi in un gioco delle tre carte, l'effetto è opposto;
quindi, se vuoi il Gesù storico, affidati agli storici, quelli di carriera, magari credenti, però vincolati al metodo;

Se tu vuoi le risposte alle tue domande per dimostrare che la mia fede è fondata sulle cazzate sei liberissimo di farlo ma non puoi non capire da me quello che un comune credente, con un minimo di apertura mentale, capirebbe al volo.

io non confuto la tua fede; pertanto, la qualità di credente non c'entra una cippa; contesto le cazzate politiche che inevitabilmente vengono fuori quando la morale religiosa cerca di infilare concetti schermandosi dietro un discorso di fede; si parte da un appiglio su "Gesù" e si afferma che le donne avrebbero un'innata propensione ricettiva, contrapposta a quella produttiva maschile; col che, l'ingenuo legge che Gesù indicherebbe che la donna è bene stia a casa ad occuparsi di bimbi e anziani, e l'uomo a lavorare, e nelle posizioni di comando, dato che dai fornelli non si governa;

è inutile che fingi di non capire e continui ad attribuirmi un'ostilità al credente o alla fede in quanto tale, quando è ovvio che non è così, e l'ho dimostrato in tante occasioni.

[crepuscolo]

Ma tu non ti devi fare la,tua idea di dio. Se questo dio si è rivelato, comunica in qualche modo chi è e che vuole dall'uomo, le tue fantasie non contano e si crea solo confusione.

Appunto si chiama Dio rivelato perché si è rivelato.
SI è' rivelato, impersonale per l'uomo, ma personale per lui.
Questo Dio rivelato, io l'ho personalizzato per la mia fede in Gesù Cristo che significa Gesù-messia, cioè inviato da Dio, quel Dio-Padre da lui predicato e riportato in lettere cubitali nei Vangeli, che ognuno può leggere quando e dove vuole.

[crepuscolo]

Dicendo così presti inoltre al fianco proprio a ciò che spesso si critica, cioè il fai da te e le divinità appunto come prodotto dell'invenzione umana.

A dir la verità quel "fai da te" è implicito ad ogni essere che non sia svogliato. Il "fai da te" è un'essenza del vivente che ci contraddistingue, a meno che tu ed axe non vogliate un mondo alla Hitler, dove tutti i tedeschi, con l'esclusione dei pochi perseguitati e ribelli, ragionavano oggettivamente con un'unica testa, la sua.

[crepuscolo]

dal Gesù storico, per quel poco che si può sapere, non si evince nulla, se non la probabilità che fosse un personaggio parecchio diverso da quello dei vangeli;

Se non ci credi affari tuoi, il cristianesimo si nutre di cristiani, quello che tu dici non è cristiano, quindi mi spieghi come puoi fare a confutare le idee cristiane come fai tu che andresti alla ricerca della logica quando la logica l'hai esclusa già in partenza?
Io credo sia un viaggio senza ritorno e senza meta, a meno che a te piaccia passeggiare a zonzo.

[crepuscolo]

il credente poi, può credere quel che vuole; ma se racconta quello che vuole per affermare qualcosa, non può pretendere di presentare quella storia come storicamente vera;

Dov'è finita la tua cara e amata logica se mi scrivi che un credente può credere a quello che vuole ma non può affermare quello che pensa ( c'è un velo di razzismo); in sostanza se non può affermarlo per che motivo lo penserebbe a tuo avviso? Forse per il gusto di muovere qualche rotella-neurone del proprio cervello?
Non esistono persone come le vorresti tu, gente che pensa a Dio e non può dirlo.
Però a questo punto sorge una domandina altamente atea: chi penserebbe più a Dio?
Forse solo i muti.

[crepuscolo]

sono due cose distinte; la religione non ha bisogno di alcuna dimostrazione, ma di un sistema coerente;

Si, quello finanziario.
Se ben rifletti il Gesù dei Vangeli, è nettamente incompatibile con l'amore verso il denaro, oltre l'amore c'è l'accumulo e la depravazione di ogni organizzazione umana messa in situazione di superiorità economica, o spirituale, che per un credente è il peggio del peggio.
Questo è un dato di fatto riscontrabile soprattutto nella realtà odierna, che avviene nella religione come in qualsiasi organizzazione tesa all'accumulo del denaro, e spesso anche a quelle che non hanno scopo di lucro, ma ha il potere e l'organizzazione alle spalle per cercare eventuali ricatti verso i piccoli, gli indifesi, coloro che hanno bisogno.

[axeUgene]

Se non ci credi affari tuoi, il cristianesimo si nutre di cristiani, quello che tu dici non è cristiano, quindi mi spieghi come puoi fare a confutare le idee cristiane come fai tu che andresti alla ricerca della logica quando la logica l'hai esclusa già in partenza?

io non confuto la fede, che per me è intangibile;
è la storia - scritta da una maggioranza di storici credenti e di estrazione cristiana - che confuta la pretesa che il Gesù storico sia effettivamente quello dei credenti, quando le evidenze mostrano diversamente; se tu decidi di ignorare gli studi storici veri, quelli accademici, non è colpa mia;
prenditi dei bei manuali di storia antica in uso nelle università cattoliche e risolvi il problema alla radice, senza prendertela con me, ché non faccio altro che indicarti la realtà di quegli studi;

ripeto, visto che non capisci:
io non confuto la tua fede; e mi va bene persino se su quella vieni a proporre argomentazioni false, tipo quelle della Wolff, o falsi storici; ma te li confuto e non posso abbuonarti il fatto che siano ancorati alla fede, perché altrimenti dovrei concedere a quelle idee uno status di superiorità morale, e non mi pare il caso;

ti confuto quelle idee non in quanto religiose, ma in quanto false, esattamente come confuterei altri falsi che pretendono di distorcere la realtà, si tratti di vaccini, di storia o di altro; e lo faccio solo se le argomentazioni hanno un rilievo sociale, come in effetti avviene per le grandi religioni; non discuto nemmeno con Arcobaleno, perché in effetti nessuna delle sue argomentazioni rimanda mai a qualche tesi di tipo politico-sociale, nonostante parli di religione; anche se trovo incoerenti certe cose che scrive, restano idee innocue;

centinaia di milioni di persone sono morte e hanno sofferto nella storia umana perché i credenti si sono combattuti credendo "vere" certe bufale;
ancora oggi si scannano sulla base di quei pretesti tra fedi e confessioni diverse; e magari coinvolgono anche te e me;
gete a giuca' davanti casa vostra, iihh... ci dicevano le donne di paese, quando si schiamazzava sotto le loro finestre

[axeUgene]

Dov'è finita la tua cara e amata logica se mi scrivi che un credente può credere a quello che vuole ma non può affermare quello che pensa ( c'è un velo di razzismo); in sostanza se non può affermarlo per che motivo lo penserebbe a tuo avviso? Forse per il gusto di muovere qualche rotella-neurone del proprio cervello?

senti, visto che è tutto scritto nei post precedenti, è poco onesto attribuirmi quello che non ho mai scritto; e anche poco intelligente, visto che posso quotarti tutto e smentire questa malignità:
io avrò scritto decine di volte che il credente può affermare e manifestare quello che gli pare, ma non può pretendere di sottrarsi al contraddittorio nel momento in cui aggancia alla fede nozioni di moralità che vengono diffuse nella società; sei in grado di capire questo concetto ? il credente non deve tacere, ma non può invocare un suo diritto a non essere contraddetto, se si adopera per condizionare la mia vita diffondendo la sua ideologia su cosa sarebbe opportuno per tutti, come se si trattasse di una cosa che riguarda esclusivamente lui.

[axeUgene]

sono due cose distinte; la religione non ha bisogno di alcuna dimostrazione, ma di un sistema coerente;

Si, quello finanziario.
Se ben rifletti il Gesù dei Vangeli, è nettamente incompatibile con l'amore verso il denaro, oltre l'amore c'è l'accumulo e la depravazione di ogni organizzazione umana messa in situazione di superiorità economica, o spirituale, che per un credente è il peggio del peggio.
Questo è un dato di fatto riscontrabile soprattutto nella realtà odierna, che avviene nella religione come in qualsiasi organizzazione tesa all'accumulo del denaro, e spesso anche a quelle che non hanno scopo di lucro, ma ha il potere e l'organizzazione alle spalle per cercare eventuali ricatti verso i piccoli, gli indifesi, coloro che hanno bisogno.

il denaro lo tiri fuori tu, ora, ma non c'entra nulla;
io parlo della coerenza teologica, che renda credibile il dio che si vuole indicare, e il relativo sistema morale;
per fare un esempio, se postuli il servo arbitrio, la profezia su Pietro torna; se postuli il libero arbitrio no, e ti trovi a balbettare cose risibili sulla freccia del tempo, a proposito di una scena che si svolge in unità di tempo e luogo.

[Vega]

Appunto si chiama Dio rivelato perché si è rivelato.
SI è' rivelato, impersonale per l'uomo, ma personale per lui.
Questo Dio rivelato, io l'ho personalizzato per la mia fede in Gesù Cristo che significa Gesù-messia, cioè inviato da Dio, quel Dio-Padre da lui predicato e riportato in lettere cubitali nei Vangeli, che ognuno può leggere quando e dove vuole.

Ti manca lo scappellamento a destra e poi sei a posto!

Ma se si è rivelato, se ci sono scritti cubitali nel vangelo, ma che personalizzi a fare?
Tu le leggi dello stato le interpreti e personalizzi come ti pare o ti attieni ad esse?
Un dio come lo intendi tu, impersonale per ognuno, è nulla di più del fai da te e ciò che crea casino, perfino fra voi che credete nel dio chiamato con li stesso nome, per non capire più nemmeno che regole seguire per questa vita e per meritarsi l'altra.

[Vega]

A dir la verità quel "fai da te" è implicito ad ogni essere che non sia svogliato. Il "fai da te" è un'essenza del vivente che ci contraddistingue, a meno che tu ed axe non vogliate un mondo alla Hitler, dove tutti i tedeschi, con l'esclusione dei pochi perseguitati e ribelli, ragionavano oggettivamente con un'unica testa, la sua.

Tu puoi non essere d'accordo con quanto dio stabilisce e qui puoi esercitare la tua coscienza, il tuo pensiero, il tuo agire ma non ti puoi inventare chi è dio e mettergli un bocca ciò che ti pare, soprattutto se il tuo o dio non è Grigio ma Gesù, con testi sacri e quant'altro che ti dicono quanto ti serve.

[crepuscolo]

io non confuto la fede, che per me è intangibile;
è la storia - scritta da una maggioranza di storici credenti e di estrazione cristiana - che confuta la pretesa che il Gesù storico sia effettivamente quello dei credenti, quando le evidenze mostrano diversamente; se tu decidi di ignorare gli studi storici veri, quelli accademici, non è colpa mia;
prenditi dei bei manuali di storia antica in uso nelle università cattoliche e risolvi il problema alla radice, senza prendertela con me, ché non faccio altro che indicarti la realtà di quegli studi;
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Allora indicamene qualcuno di questi storici credenti che non credono al Gesù dei Vangeli poiché lo considerano il Gesù predicato, che li leggo. Dimmene almeno uno che comincio a cercarlo, l'autore e l'opera per favore, interessa anche a me. Ma non continuare ad essere generico, dimmi chi è questo autore, tanto per cominciare, il buongiorno si vede dal mattino.

[axeUgene]

Allora indicamene qualcuno di questi storici credenti che non credono al Gesù dei Vangeli poiché lo considerano il Gesù predicato, che li leggo. Dimmene almeno uno che comincio a cercarlo, l'autore e l'opera per favore, interessa anche a me. Ma non continuare ad essere generico, dimmi chi è questo autore, tanto per cominciare, il buongiorno si vede dal mattino.

ma sono tutti gli storici, almeno nell'Occidente cristiano, tra cui una percentuale rilevante sarà credente; esattamente come tutti i medici escludono la possibilità che il paziente deceduto che hanno in ospedale possa risorgere, pur credendo nella resurrezione di Gesù;

così non fosse, cioè se i vangeli fossero storicamente attendibili, non leggeresti d'altro ovunque, e Cono citerebbe un giorno sì e l'altro pure testi universitari sulle gesta di Gesù; il fatto che non esistano accademici che si azzardano a sostenere qualcosa del genere nelle loro sedi competenti dovrebbe suggerirti qualcosa; dovrebbe.