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Discussione: La sfortuna in amore: colpa di mammà

  1. #136
    la viaggiatrice L'avatar di dark lady
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    Dark, è ovvio che operano sentimenti;

    il punto che cercavo di sollevare è: quali sentimenti, effettivamente ?
    perché la retorica - vuota, perché in effetti nessuno mi ha mai risposto dicendo di che si tratterebbe - dell'"amore" si presta perfettamente a qualsiasi genere di truffa esistenziale e materiale, dal momento che racconta come un sentimento nobile e degno di essere perseguito quello che alla riprova dei fatti contiene molteplici elementi di forte egoismo e tornaconto personale;

    io credo che se si venisse educati fin da piccoli a riconoscere ed ammettere, in un quadro esplicito "narrativo", la realtà delle persone, del desiderio, delle fragilità e dei limiti, esattamente come si viene educati ad accettare una sconfitta sportiva, un cattivo voto, la multa non come una persecuzione personale, insomma, il fatto che la libertà e il benessere altrui sono da tener presenti anche quando si investe in una relazione, che questa non genera un possesso, e che si deve mettere in conto che il proprio status può dover subire cambiamenti, e magari a pensare a questo anche nei suoi aspetti rigeneranti, il clima generale e la fiducia nelle relazioni sarebbero migliori.
    L'amore è qualcosa che non può essere spiegato. Il sentimento è irrazionale e non c'entra nulla con l'educazione, non so più come ripetertelo.
    Va benissimo che la libertà è fondamentale, che il possesso è sbagliato, ecc. Ma qui non è ne questione di possesso ne di mancanza di libertà. E' questione di soffrire se chi ami ti abbandona, tutto qui.
    Le relazioni che citi tu, basate sul possesso, sono relazioni malate.
    Io sono sempre stata convinta che in una coppia il possesso non deve esistere proprio, che ognuno dei due è libero e che le strade di una coppia si possono dividere un giorno perché è normale che sia così. E' un tipo di discorso che ho sempre sostenuto pure io. Ma poi quando ti capita è tutt'altra cosa.
    “Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]

    Noi vogliamo cantare l'amor del pericolo, l'abitudine all'energia e alla temerità [cit: Manifesto futurista] .

  2. #137
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da dark lady Visualizza Messaggio
    Va benissimo che la libertà è fondamentale, che il possesso è sbagliato, ecc. Ma qui non è ne questione di possesso ne di mancanza di libertà. E' questione di soffrire se chi ami ti abbandona, tutto qui.
    Le relazioni che citi tu, basate sul possesso, sono relazioni malate.
    Io sono sempre stata convinta che in una coppia il possesso non deve esistere proprio, che ognuno dei due è libero e che le strade di una coppia si possono dividere un giorno perché è normale che sia così. E' un tipo di discorso che ho sempre sostenuto pure io. Ma poi quando ti capita è tutt'altra cosa.
    mah... parli di sofferenza se chi ami ti abbandona; ma questo discorso, anche se potrebbe sembrare ovvio, al limite del tautologico, secondo me è vacuo, se non risolvi la premessa:
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    L'amore è qualcosa che non può essere spiegato. Il sentimento è irrazionale e non c'entra nulla con l'educazione, non so più come ripetertelo.
    a parte che l'educazione cambia i sentimenti, eccome; un bambino piccolo viene educato alla simpatia e all'empatia, per esempio per gli animali; da torturatore di animaletti indifesi - i bambini possono essere crudelissimi, proprio perché non educati - a tenero padroncino del cane; e che anche il sentimento che appare come irrazionale può essere spiegato;

    di fatto stai costruendo argomentazioni su un concetto di cui neghi la referenziabilità convenzionale, perché non sarebbe spiegabile; i greci, che avevano necessità di precisione, distinguevano;
    ma, si seguisse la tua logica, sarebbe perfettamente legittimo per l'omicida della propria compagna giustificarsi per "amore", nel momento in cui non ammette di perdere quell'oggetto;
    questa rimozione della definizione sostiene proprio l'equivoco per cui si spaccia come "amore per una persona" - una cosa intuitivamente nobile - quello che in effetti è amore, ma solo per la gratificazione che quella persona è in grado di darti, se ti fa i complimenti, se ti obbedisce, se testimonia pubblicamente del tuo valore, se ti garantisce del sesso, ecc... che è cosa parecchio meno nobile;

    se a questo aggiungi il fatto, evidente, che persino l'oblatività e il sacrificio a favore di altri implicano una gratificazione per chi li pratichi - come sono buono, virtuoso, generoso... - e un potere, mi pare ovvio che l'uso della motivazione "amore" sia, consapevolmente o meno, un momento di rimozione di tutto ciò che è effettivamente reale nelle motivazioni "forti" di una persona;
    vale la pena ? è utile ?
    non sarebbe meglio decostruire questo mito e affrontare più consapevolmente gli istinti e i bisogni delle persone, magari evitando almeno una parte del disorientamento ?
    non dico la sofferenza, eh... ma un conto è soffrire perché avresti perduto chi ami; altro è soffrire perché ti è venuta meno una prospettiva in cui ti trovavi benone, ma l'altro no; quello lo puoi continuare ad amare, se effettivamente provi quel sentimento;
    quello che ti manca è la gratificazione delle sue attenzioni, o puoi essere turbata per la competizione ed il confronto con un'altra a cui lui le riservi;

    ma se te la racconti così, la elabori meglio; prima di tutto, non sei vittima di un torto, ma solo di una combinazione che non ti ha premiata; in secondo luogo, dovesse capitarti di essere dall'altra parte della barricata, possibilmente con una persona altrettanto capace di elaborare pacificamente, soffriresti meno per sensi di colpa.
    c'� del lardo in Garfagnana

  3. #138
    la viaggiatrice L'avatar di dark lady
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    mah... parli di sofferenza se chi ami ti abbandona; ma questo discorso, anche se potrebbe sembrare ovvio, al limite del tautologico, secondo me è vacuo, se non risolvi la premessa:

    a parte che l'educazione cambia i sentimenti, eccome; un bambino piccolo viene educato alla simpatia e all'empatia, per esempio per gli animali; da torturatore di animaletti indifesi - i bambini possono essere crudelissimi, proprio perché non educati - a tenero padroncino del cane; e che anche il sentimento che appare come irrazionale può essere spiegato;

    di fatto stai costruendo argomentazioni su un concetto di cui neghi la referenziabilità convenzionale, perché non sarebbe spiegabile; i greci, che avevano necessità di precisione, distinguevano;
    ma, si seguisse la tua logica, sarebbe perfettamente legittimo per l'omicida della propria compagna giustificarsi per "amore", nel momento in cui non ammette di perdere quell'oggetto;
    questa rimozione della definizione sostiene proprio l'equivoco per cui si spaccia come "amore per una persona" - una cosa intuitivamente nobile - quello che in effetti è amore, ma solo per la gratificazione che quella persona è in grado di darti, se ti fa i complimenti, se ti obbedisce, se testimonia pubblicamente del tuo valore, se ti garantisce del sesso, ecc... che è cosa parecchio meno nobile;

    se a questo aggiungi il fatto, evidente, che persino l'oblatività e il sacrificio a favore di altri implicano una gratificazione per chi li pratichi - come sono buono, virtuoso, generoso... - e un potere, mi pare ovvio che l'uso della motivazione "amore" sia, consapevolmente o meno, un momento di rimozione di tutto ciò che è effettivamente reale nelle motivazioni "forti" di una persona;
    vale la pena ? è utile ?
    non sarebbe meglio decostruire questo mito e affrontare più consapevolmente gli istinti e i bisogni delle persone, magari evitando almeno una parte del disorientamento ?
    non dico la sofferenza, eh... ma un conto è soffrire perché avresti perduto chi ami; altro è soffrire perché ti è venuta meno una prospettiva in cui ti trovavi benone, ma l'altro no; quello lo puoi continuare ad amare, se effettivamente provi quel sentimento;
    quello che ti manca è la gratificazione delle sue attenzioni, o puoi essere turbata per la competizione ed il confronto con un'altra a cui lui le riservi;

    ma se te la racconti così, la elabori meglio; prima di tutto, non sei vittima di un torto, ma solo di una combinazione che non ti ha premiata; in secondo luogo, dovesse capitarti di essere dall'altra parte della barricata, possibilmente con una persona altrettanto capace di elaborare pacificamente, soffriresti meno per sensi di colpa.
    Non direi proprio.
    Non ho mai detto che è giustificabile il possesso. Anzi ti ho detto che quello è un amore malato. Uno che ammazza per amore innanzitutto non ama e in secondo luogo ha forti squilibri.
    Sei tu che cerchi di razionalizzare una situazione che non è razionalizzabile, soprattutto quando ci passi. A parole si può esprimere tutte le convinzioni che ci vogliono. Vivere la situazione è tutt'altra cosa.
    “Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]

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  4. #139
    whatever.. L'avatar di Misterikx
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    Non direi proprio.
    Uno che ammazza per amore innanzitutto non ama e in secondo luogo ha forti squilibri.
    Sei tu che cerchi di razionalizzare una situazione che non è razionalizzabile, soprattutto quando ci passi. A parole si può esprimere tutte le convinzioni che ci vogliono. Vivere la situazione è tutt'altra cosa.
    io ci leggo una forte contraddizione sorry;

    "Uno che ammazza per amore innanzitutto non ama " ; razionalizzi .

    "A parole si può esprimere tutte le convinzioni che ci vogliono. Vivere la situazione è tutt'altra cosa" NON razionalizzi piú
    " Non siamo in un salotto borbonico col mignolo sollevato e l'inchino obbligatorio. Qui siamo tutti uguali. Non ti aspettare in un forum cose difficili da trovare pure tra amici e parenti." Nahui

  5. #140
    whatever.. L'avatar di Misterikx
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    razionalizzare il dolore é un tabú (?)
    " Non siamo in un salotto borbonico col mignolo sollevato e l'inchino obbligatorio. Qui siamo tutti uguali. Non ti aspettare in un forum cose difficili da trovare pure tra amici e parenti." Nahui

  6. #141
    la viaggiatrice L'avatar di dark lady
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    Citazione Originariamente Scritto da Misterikx Visualizza Messaggio
    io ci leggo una forte contraddizione sorry;

    "Uno che ammazza per amore innanzitutto non ama " ; razionalizzi .

    "A parole si può esprimere tutte le convinzioni che ci vogliono. Vivere la situazione è tutt'altra cosa" NON razionalizzi piú
    Nessuna contraddizione.
    Soffrire è un conto, ammazzare la gente è un altro.., sono cose un pelino diverse se permetti. Soprattutto considerando che l'omicidio è leggermente un reato ed è normato da delle leggi.
    Io semplicemente dico che la sofferenza c'è e non c'entra un tubo la cultura e tutto il resto. C'è perché siamo umani ed è umano soffrire, per quanto uno possa essere razionalmente convinto che una storia non può durare per sempre. Il dolore è una cosa intima e personale.
    “Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]

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  7. #142
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da dark lady Visualizza Messaggio
    Non direi proprio.
    Non ho mai detto che è giustificabile il possesso. Anzi ti ho detto che quello è un amore malato. Uno che ammazza per amore innanzitutto non ama e in secondo luogo ha forti squilibri.
    Sei tu che cerchi di razionalizzare una situazione che non è razionalizzabile...
    scusa eh, ma quando scrivi che uno che ammazza per amore innanzitutto non ama stai esattamente introducendo un vincolo di tipo razionale - che, infatti, indica una ratio - nel senso che implica un limite convenzionale, per cui amare corrisponde a determinati comportamenti e ne esclude altri;

    e allora siamo sulla strada buona; ma è solo il primo passo, perché poi, nella stessa logica, dovresti escludere tanti altri comportamenti motivati analogamente, anche se molto più attenuati; non è che se, invece di ucciderti, ti pesto di botte o ti mollo anche solo un ceffone, con lo stesso stato d'animo e per lo stesso motivo, questo può rientrare nell'"amore";

    ti resta il punto che ho sollevato: come distingui l'amore per una persona da quello per le gratificazioni che quella persona ti può dare, con tutte le attribuzioni dello status di coppia ?
    se non si affronta il punto in positum, esplicitamente, rimane sempre quell'impianto ambiguo e fragilissimo di rimozione della realtà.
    c'� del lardo in Garfagnana

  8. #143
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da dark lady Visualizza Messaggio
    Io semplicemente dico che la sofferenza c'è e non c'entra un tubo la cultura e tutto il resto. C'è perché siamo umani ed è umano soffrire, per quanto uno possa essere razionalmente convinto che una storia non può durare per sempre. Il dolore è una cosa intima e personale.
    ma che c'entra ? così confondi la prospettiva soggettiva di chi si trovi in una determinata circostanza e soffra per motivi che non è in grado di rappresentarsi e dominare, con la comprensione razionale di quelli, che invece è del tutto possibile;

    non solo, ma quello che affermi è assolutamente falso: con l'educazione e la formazione si modificano non solo i sentimenti, che sono qualcosa di molto complesso e concettualmente mediato, ma persino istinti molto primordiali, come la paura, l'auto-conservazione, ecc... pensa alla gente che viene formata ad affrontare pericoli, anche ancestrali, a gestire l'autodifesa in situazioni di stress critico pesantissimo: essere bersagli di armi da fuoco, reagire ad un'aggressione, domare leoni, lanciarsi nel vuoto, ecc... oltre a tutte le circostanze psicologiche per cui si ricorre ad una terapia, che istituzionalmente si propone proprio il fine di mettere il paziente in grado di razionalizzare e governare sentimenti spiacevoli ?

    se puoi fare questo, perché non dovresti apprendere ad affrontare razionalmente una circostanza molto più comune e non letale come un abbandono o un par di corna, perché l'"amore" non sarebbe razionalizzabile ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  9. #144
    Opinionista L'avatar di Solaika
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    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina Visualizza Messaggio
    Ha poi aggiunto “potrebbe essere che le madri che hanno più partner non abbiano grandi capacità relazionali, o non affrontino bene i conflitti. Ognuna di queste cose può indebolire le relazioni e portare all’instabilità” . Queste caratteristiche trasmesse quindi alla prole, possono rendere i rapporti con i vari partner meno stabili.[/I]
    Scusate non credo di aver ben capito: convivenze o matrimoni che siano, si concludono quindi sempre per colpa della donna (madre tra l'altro)?
    ...E' che mi disegnano così...

  10. #145
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    sì, a parte quelli che te menano o minacciano, per non dire di peggio, non se li tradisci, ma se solo ti passa per la testa di piantarli; ma, almeno i tiggì li segui ?
    se le corna fossero sdoganate, nessuno di quei pochissimi che effettivamente praticano si periterebbe di nascondere la cosa al partner, no ?


    guarda che uno può benissimo gratificare la propria autostima col sacrificio, se questo gli dà un sentimento di potenza, visto che la conseguenza è quella di generare un sentimento di colpa e debito nel partner; un atteggiamento comunissimo;


    perché, i rapporti di coppia non dipendono esattamente dagli imprinting psicologici delle persone ?

    il patriarcato non c'entra nulla, né l'ho mai chiamato in causa;
    quello che opera, invece, è ancora e comunque il sentimento di conquista e possesso; tu potresti avere un marito che ti tromba svogliatamene a ritmi bimestrali, se è grassa; e la cosa gli sembra pure normale e accettabile; ma se scopre che ti tromba un altro cambia tutto, perché è stata toccata la sua proprietà o minacciata la sua immagine sociale; e questa non è patologia, ma la normalità dei sentimenti delle persone normali, una volta esaurito l'entusiasmo;

    il punto è che il modo di pensare la coppia è sempre lo stesso, disfunzionale: si sfrutta il desiderio per creare impropriamente una convenzione utilitaria pensata per durare più della coppia romantica; e quando la coppia finisce riemerge tutto quello che è stato rimosso nel momento originario;

    l'operare di un'epica fortissima a giustificare il tutto è palese, perché qualsiasi comportamento analogo in qualsiasi frangente diverso verrebbe classificato come irrazionalmente idiota da qualsiasi persona dotata di un minimo di buon senso.
    Non iniziare a fare il troll facendo finta di non capire.
    Quali sono i frangenti diversi, fai qualche esempio.
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

  11. #146
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    Citazione Originariamente Scritto da Solaika Visualizza Messaggio
    Scusate non credo di aver ben capito: convivenze o matrimoni che siano, si concludono quindi sempre per colpa della donna (madre tra l'altro)?
    Inizia a contare quante relazioni potresti aver compresso o comprometterai per i tuoi figli
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

  12. #147
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    Citazione Originariamente Scritto da Misterikx Visualizza Messaggio
    razionalizzare il dolore é un tabú (?)
    Va beh ma razionalizzare non vuol dire cancellare.
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

  13. #148
    Opinionista L'avatar di Solaika
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    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina Visualizza Messaggio
    Inizia a contare quante relazioni potresti aver compresso o comprometterai per i tuoi figli
    Ti giuro sono rimasta allibita nel leggere quella frase. Ovviamente i rapporti non si creano (e si mantengono) in due.
    Ah, faccio bene a non fare figli allora. Condannati fin da prima dalla nascita a convivenze fallite, matrimoni finiti, prese per i fondelli a non finire, tradimenti, e lasciamo stare che altro potrei trasmettere attraverso il cordone ombelicale...

    In realtà io la vedo in un modo totalmente opposto. Forse vedere una madre libera, indipendente, che non ha necessariamente bisogno di un uomo accanto se questo non rispecchia ciò che avrebbe dovuto essere, che vive la sua vita, che ha cambiato e ricostruito la propria vita, rende i figli mentalmente più aperti rispetto alla canonica famiglia del mulino bianco (che spesso fra l'altro non si rompe proprio per la non-indipendenza di una delle parti, spesso, tristemente, della donna).
    ...E' che mi disegnano così...

  14. #149
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina Visualizza Messaggio
    Non iniziare a fare il troll facendo finta di non capire.
    Quali sono i frangenti diversi, fai qualche esempio.
    tipo comprare una casa su cui sono pendenti gravami ipotecari o una procedura in cui è stata chiesta la demolizione perché abusiva, o andare in alta quota senza un abbigliamento adeguato ai repentini cambiamenti del tempo, o ancora spendere dei soldi contando in un'entrata incerta... alcuni idioti fanno lo stesso queste cose, ma la maggior parte delle persone no; è come se fin da bambini fossimo convinti che è cosa buona e giusta fare la ferrata a 2000 mt con le sneakers e il maglioncino; magari una volta ti va bene, ma se vedi la gente ripresa in elicottero o qualcuno che muore e insisti, sei cretino;

    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina Visualizza Messaggio
    Inizia a contare quante relazioni potresti aver compresso o comprometterai per i tuoi figli
    posto che si parta dal presupposto di una relazione finita - in sostanza - col loro padre, inizia a domandarti il perché;
    chi ha figli rinuncia a tante cose, per vincoli di tempo e risorse;

    perché un genitore single, o separato in sostanza, dovrebbe compromettere possibili rapporti - praticabili in termini di tempo e risorse, ovviamente; ma questo è un vincolo che opera comunque - per (il bene de) i figli ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  15. #150
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    tipo comprare una casa su cui sono pendenti gravami ipotecari o una procedura in cui è stata chiesta la demolizione perché abusiva, o andare in alta quota senza un abbigliamento adeguato ai repentini cambiamenti del tempo, o ancora spendere dei soldi contando in un'entrata incerta... alcuni idioti fanno lo stesso queste cose, ma la maggior parte delle persone no; è come se fin da bambini fossimo convinti che è cosa buona e giusta fare la ferrata a 2000 mt con le sneakers e il maglioncino; magari una volta ti va bene, ma se vedi la gente ripresa in elicottero o qualcuno che muore e insisti, sei cretino;


    posto che si parta dal presupposto di una relazione finita - in sostanza - col loro padre, inizia a domandarti il perché;
    chi ha figli rinuncia a tante cose, per vincoli di tempo e risorse;

    perché un genitore single, o separato in sostanza, dovrebbe compromettere possibili rapporti - praticabili in termini di tempo e risorse, ovviamente; ma questo è un vincolo che opera comunque - per (il bene de) i figli ?
    Ma scherzi? Sai quanta gente fa cose assurde come queste? Siamo esseri imperfetti, distratti e pigri. Da quanto esistiamo? E ancora c'è chi sbaglia i vestiti o chi dimentica l'ombrello quando piove...fattene una ragione Axe, quello che auspichi è impossibile (fra l'altro come lo insegneresti nella pratica?), a meno di non dare una formazione militare a tutti

    Le relazioni compromesse sono quelle dei figli per colpa della madre, non quelle della madre (mi sono espressa male).
    Il bene dei figli è un istinto che ti arriva, ma che ti impone anche di prenderti cura di te stesso. Non è impossibile avere una relazione in queste condizioni, è solo più difficile, soprattutto trovare una persona che ne abbia comprensione.
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

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