Picchiare anziani e bambini

[axeUgene]

si tratta sempre di organizzazioni che fanno riferimento a un'unica origine: la predicazione di cristo come dottrina. la sua resurrezione come dogma di fede. ti ripeto che vi sia una gerarchia o che non vi sia non è un fattore dirimente. si tratta di scelte "politiche"...

no, è quei che non comprendi il punto, perché sei educato a vedere il lato mondano delle questioni, perciò ti sfuggono tutte le implicazioni teologico-dottrinarie della questione; ma così finisci a non comprendere nemmeno quelle sociali nel loro funzionamento:

si. infatti oltre agli avvocati "ordinari" esistono gli avvocati "dello stato", e qualcuno ha anche azzardato l'ipotesi che alcuni avvocati, in ragione della propria competenza, potrebbero senz'altro far parte del novero dei giudici. la differenza non tocca le competenze del singolo ma il contesto organizzativo nel quale opera. che sia avvocatura o magistratura conta poco. la differenza è funzionale e non sostanziale.

vedi, proprio non cogli il punto: la differenza è che un imam, un rabbino, un pastore non si pongono come autorità; sono "avvocati", consulenti; il clero cattolico pretende di anticipare il giudizio in base ad un'investitura auto-asserita;
in questo c'è la costituzione di un grado intermedio di qualità divina estesa ad un corpo mondano, al di là dell'unicità di Cristo - già controversa in senso teologico - che genera un'infinità di problemi di "svalutazione" della potenza di un credo;

no. questo non è affatto vero. le eresie sono state proprio quelle del cattolicesimo "riformato", che non accetta una o più delle verità contenute nei vangeli, a favore di altre. la chiesa cattolica invece accetta l'intero contenuto dei vangeli. anche la frase in cui cristo affida a pietro la chiesa avvenire.

eresia è qualsiasi dottrina che si ponga in contraddizione con quella adottata da chi definisce l'eretico; quindi ognuno ha i suoi eretici;

e qui torniamo al punto, per cui quei testi non hanno attitudine normativa, perché il significato non è sufficientemente ridondante da costringere ad una sola interpretazione, che si imponga per ermeneutica e forza logica.

[sandor]

, è quei che non comprendi il punto, perché sei educato a vedere il lato mondano delle questioni, perciò ti sfuggono tutte le implicazioni teologico-dottrinarie della questione; ma così finisci a non comprendere nemmeno quelle sociali nel loro funzionamento:

non ho capito francamente che cosa vuoi dire, axe. le implicazioni teologiche, come tu dici, si riducono all'accettare o meno alcuni passi del vangelo a scapito o a discapito di altri. sono queste le questioni che hanno presieduto alla nascita delle diverse confessioni cristiane.

vedi, proprio non cogli il punto: la differenza è che un imam, un rabbino, un pastore non si pongono come autorità; sono "avvocati", consulenti; il clero cattolico pretende di anticipare il giudizio in base ad un'investitura auto-asserita;

daglie. ti ho già detto che le differenze attengono, nell'ambito del cristianesimo, all'accettazione o al rifiuto di alcune verità contenute nei vangeli. la differenza è interpretativa e non sostanziale, come si verifica anche nel dominio del diritto, fra interpretazioni contrastanti.

in questo c'è la costituzione di un grado intermedio di qualità divina estesa ad un corpo mondano, al di là dell'unicità di Cristo - già controversa in senso teologico - che genera un'infinità di problemi di "svalutazione" della potenza di un credo;

l'ha detto cristo. i preti, i vescovi e i cardinali ne hanno semplicemente tradotto la volontà in istituzioni concrete...

eresia è qualsiasi dottrina che si ponga in contraddizione con quella adottata da chi definisce l'eretico; quindi ognuno ha i suoi eretici;

si. in passato "remoto" venivano arsi sui roghi. oggi possono tutt'al più dare origine a qualche "setta". tutto qua.

e qui torniamo al punto, per cui quei testi non hanno attitudine normativa, perché il significato non è sufficientemente ridondante da costringere ad una sola interpretazione, che si imponga per ermeneutica e forza logica.

nessuna interpretazione si impone per forza propria ma in base al consenso che riceve. anche la chiesa cattolica segue questa logica, ed è per questo che è la più "potente" delle organizzazioni cristiane.

[axeUgene]

non ho capito francamente che cosa vuoi dire, axe. le implicazioni teologiche, come tu dici, si riducono all'accettare o meno alcuni passi del vangelo a scapito o a discapito di altri. sono queste le questioni che hanno presieduto alla nascita delle diverse confessioni cristiane.

per te, disinteressato alla teologia, si risolve tutto così, facilmente; ma le implicazioni teologiche sono tutte interconnesse nel determinare la struttura si senso: cambi un elemento, e a catena viene ridiscusso tutto il sistema e la credibilità, giustificazione di tutto; potrei farti mille esempi di contraddizioni esiziali;

daglie. ti ho già detto che le differenze attengono, nell'ambito del cristianesimo, all'accettazione o al rifiuto di alcune verità contenute nei vangeli. la differenza è interpretativa e non sostanziale, come si verifica anche nel dominio del diritto, fra interpretazioni contrastanti.

interpretativo è sostanziale, come per qualsiasi formulazione precettizia, che si atteggi a normazione, dove la forma è sostanza: se interpreti nel senso dell'obbedienza sei nell'emisfero opposto rispetto a quello dell'autonomia della coscienza, per fare un esempio;

l'ha detto cristo. i preti, i vescovi e i cardinali ne hanno semplicemente tradotto la volontà in istituzioni concrete...
...
nessuna interpretazione si impone per forza propria ma in base al consenso che riceve. anche la chiesa cattolica segue questa logica, ed è per questo che è la più "potente" delle organizzazioni cristiane.

ecco, no, proprio no; ogni testo che si adotta come normativo ha una sua forza autonoma di significato, a partire dalla ridondanza dei significanti che contiene, tale da forzare un'interpretazione ed escluderne altre;
quando a decidere è il consenso o l'opinione, vuol dire che:

a) il testo non si presta a normare, formulare precetti coerenti e "forti" per l'equivocità dei significati, contraddittori in misura irredimibile; oppure
b) si è determinata un'eversione, e cioè il rifiuto di quei principi che avrebbero una loro forza, ma non sono più assunti come guida e quindi il testo è stato abbandonato;

il semaforo rosso non è oggetto di consenso o opinabile; lo puoi trasgredire, ma non pensare che la tua trasgressione rappresenti il senso autentico e condiviso del precetto; poi, si può dare il caso che tu viva a Napoli, e allora siamo nel caso b) col sottinteso conseguente di considerare che non vi è affidamento sul rispetto di quella norma, e perciò vale solo l'apprezzamento individuale delle circostanze, che annulla la legge, i vigili, il codice, così come le chiese.

[sandor]

per te, disinteressato alla teologia, si risolve tutto così, facilmente; ma le implicazioni teologiche sono tutte interconnesse nel determinare la struttura si senso: cambi un elemento, e a catena viene ridiscusso tutto il sistema e la credibilità, giustificazione di tutto; potrei farti mille esempi di contraddizioni esiziali;

no. a me pare che, se i luterani, gli evangelisti, i pentecostali, ecc. non vengono più perseguitati dai cattolici "del sant'uffizio" è perché le differenze non sono tali da compromettere ogni tipo di rapporto, come accadeva nel medioevo. considera poi che ad oggi la chiesa è una organizzazione più "politica", ovviamente in senso lato, che religiosa in senso stretto. ciò vuol dire dialogo, maggiore tolleranza, confronto aperto con le altre confessioni cristiane ecc. più difficile mi pare il rapporto con ebrei e musulmani, ma questo per altre ragioni, che conosci tu come le conosco io.

interpretativo è sostanziale, come per qualsiasi formulazione precettizia, che si atteggi a normazione, dove la forma è sostanza: se interpreti nel senso dell'obbedienza sei nell'emisfero opposto rispetto a quello dell'autonomia della coscienza, per fare un esempio;

si. l'una è precetto di fede. l'altra è norma giuridica. ciò non esclude che si possa convivere, ed è quello che di fatto succede. lo stato non invade il territorio della religione. e viceversa. non sia mai il contrario...saremmo in pieno risorgimento, che invece mi pare un fenomeno concluso...

ecco, no, proprio no; ogni testo che si adotta come normativo ha una sua forza autonoma di significato, a partire dalla ridondanza dei significanti che contiene, tale da forzare un'interpretazione ed escluderne altre;

se un testo ha una pluralità "quasi" infinita di possibili significati, allora non si può preferirne uno a scapito degli altri, che sono tutti legittimi. ogni confessione, ogni chiesa, ogni singolo individuo ha un suo modo di intendere il messaggio cristiano e, a meno che non lo contraddica o lo rifiuti in toto, ha il diritto di non essere intralciato. e qui entra in gioco l'ordine pubblico il buon costume e la morale sociale come limiti all'espressione del sentimento religioso, areligioso o irreligioso che sia...

quando a decidere è il consenso o l'opinione, vuol dire che:

a) il testo non si presta a normare, formulare precetti coerenti e "forti" per l'equivocità dei significati, contraddittori in misura irredimibile; oppure
b) si è determinata un'eversione, e cioè il rifiuto di quei principi che avrebbero una loro forza, ma non sono più assunti come guida e quindi il testo è stato abbandonato;

nessuno dei due. i sensi dei sacri testi sono tanti, ma non inconciliabili. ad es. nella bibbia non trovi affermazioni "di stima" per satana. e non c'è eversione. i principi che si contraddicono, hanno dato e danno luogo a scissioni, nascita di nuove chiese ecc., ma sempre nel rispetto dei principi "buoni" della religione cristiana, che sono quelli che tutti conoscono. tu la fai troppo difficile la questione, invece è facile. le beghe "rabbiniche" lasciale per l'appunto ai rabbini.

il semaforo rosso non è oggetto di consenso o opinabile; lo puoi trasgredire, ma non pensare che la tua trasgressione rappresenti il senso autentico e condiviso del precetto; poi, si può dare il caso che tu viva a Napoli, e allora siamo nel caso b) col sottinteso conseguente di considerare che non vi è affidamento sul rispetto di quella norma, e perciò vale solo l'apprezzamento individuale delle circostanze, che annulla la legge, i vigili, il codice, così come le chiese.

si. ovvio esempio è quello dei daltonici che anche tu conosci. dico i daltonici che fai, gli levi la patente?
il confronto tra legge e dottrina credo non funzioni tanto. si tratta di due ambiti diversi e per tanti motivi. insomma credo che tu stia andando un poco "fuori strada". non me ne volere...

[axeUgene]

no. a me pare che, se i luterani, gli evangelisti, i pentecostali, ecc. non vengono più perseguitati dai cattolici "del sant'uffizio" è perché le differenze non sono tali da compromettere ogni tipo di rapporto, come accadeva nel medioevo. considera poi che ad oggi la chiesa è una organizzazione più "politica", ovviamente in senso lato, che religiosa in senso stretto.

beh, nel Medioevo ancora non c'erano;
comunque il motivo è solo che dopo un secolo e mezzo di guerre di religione gli europei si sono un capellino rotti il caxxo e hanno preso pe 'na recchia i rispettivi preti, intimando loro di farla finita; tanto, la sostanza del potere s'era capita; da lì in poi, l'hanno abbozzata;

si. ovvio esempio è quello dei daltonici che anche tu conosci. dico i daltonici che fai, gli levi la patente?

eh, direi proprio di sì... se uno che no distingue il rosso dal verde stermina la tua famiglia a un semaforo e tu sai che gli è stato consentito di guidare con quell'handicap capisci pure il perché;

il confronto tra legge e dottrina credo non funzioni tanto. si tratta di due ambiti diversi e per tanti motivi. insomma credo che tu stia andando un poco "fuori strada". non me ne volere...

non te ne voglio, ma non hai colto il punto:
il confronto riguarda il testo in senso strutturale, tecnico, la sua attitudine ad esprimere un senso inequivoco; cosa che avviene per ogni legge scritta decentemente, ma non per i testi sacri;
non sono affatto due ambiti diversi nel momento in cui si attribuisce al testo sacro la funzione e la potestà della legge, che è, di fatto, ciò che accade nella mente dei credenti, anche se non più sempre nel sistema civile.

[sandor]

beh, nel Medioevo ancora non c'erano;

dipende ovviamente dalle "convenzioni" che, in quanto cultore di storia patria, conosci meglio di me. i luterani sono al '400, basso medioevo. gli altri più o meno della stessa epoca...insomma mi perderei in dettagli...che conosci meglio di me...

comunque il motivo è solo che dopo un secolo e mezzo di guerre di religione gli europei si sono un capellino rotti il caxxo e hanno preso pe 'na recchia i rispettivi preti, intimando loro di farla finita; tanto, la sostanza del potere s'era capita; da lì in poi, l'hanno abbozzata;

si. credo che si può dire sia andata così. ma è meglio o peggio?

eh, direi proprio di sì... se uno che no distingue il rosso dal verde stermina la tua famiglia a un semaforo e tu sai che gli è stato consentito di guidare con quell'handicap capisci pure il perché;

si. ma i daltonici come dicevo hanno anche altri criteri di giudizio. ad esempio, alto e basso, insomma il mondo è bello perché è vario, diceva qualcuno...

non te ne voglio, ma non hai colto il punto:
il confronto riguarda il testo in senso strutturale, tecnico, la sua attitudine ad esprimere un senso inequivoco; cosa che avviene per ogni legge scritta decentemente, ma non per i testi sacri;

ed è qua che sbagli. anche la legge si presta a diverse interpretazioni, e anche il giudice per quanto bocca della legge è soggetto ad errore e a mescolare le proprie idee e convinzioni coll'attribuire "un senso" alla disposizione che va a interpretare. se anche dio e quello che lui ha scritto, ha tanti volti, a maggior ragione li hanno le leggi umane...e non è un'opinione soltanto "mia".

non sono affatto due ambiti diversi nel momento in cui si attribuisce al testo sacro la funzione e la potestà della legge, che è, di fatto, ciò che accade nella mente dei credenti, anche se non più sempre nel sistema civile.

si. questo credo valga solo per i musulmani, e il discrimine credo sia dato da un linguaggio meno aperto alle valutazioni individuali perché più antico, come il greco classico o il latino. o lo stesso aramaico che era una delle lingue conosciute dal cristo...