A proposito di carsimi...

[bumble-bee]

io mi limito a dare il mio... Tacito consenso!!

[Pazza_di_Acerra]

Mi ero interdetto di intervento, perché (lo immaginate facilmente) sono ignorante in storia (maiuscola o minuscola, a scelta): l'ho studiata (si fa per dire) al liceo con lo stesso prof mezzo matto di filosofia e poi ho letto qualche libro. Ma qui posso fare un'osservazione, anzi due.Di carattere generale, quindi, lecite (nel senso che non sono prive di logica. Dire qualcosa premettendo di essere incompetente sarebbe pittosto contradittorio, se non idiota))
La prima: assenza di prova non significa prova di assenza. La seconda: Tacito é uno storico di Roma, della Roma Imperiale.Non ti parla né degli scippi al Foro, né del capo-tifoso del Testaccio, né dei capi-setta religiosi che data la tolleranza politica dei romani in materia, abbondavano. Non fa cenno di alcun "papa" di nessuna delle molteplici religioni importate e tollerate. Quindi, le altre religioni non avevano alcun capoi/sciamano/papa/profeta a Roma?
Possibile, ma poco credibile.
E' la mia modesta opinione sulla "logica" della materia.

Ma infatti... E' Cono che cita Tacito (che, si presume scrive la storia con la s minuscola) a sproposito.

[restodelcarlino]

io mi limito a dare il mio... Tacito consenso!!

rotfl:

[axeUgene]

La prima: assenza di prova non significa prova di assenza.

l'onere spetta a chi sostiene una tesi;

La seconda: Tacito é uno storico di Roma, della Roma Imperiale.Non ti parla né degli scippi al Foro, né del capo-tifoso del Testaccio, né dei capi-setta religiosi che data la tolleranza politica dei romani in materia, abbondavano. Non fa cenno di alcun "papa" di nessuna delle molteplici religioni importate e tollerate. Quindi, le altre religioni non avevano alcun capoi/sciamano/papa/profeta a Roma?
Possibile, ma poco credibile.
E' la mia modesta opinione sulla "logica" della materia.

infatti, non è lì che lo storico dell'antichità cerca, ma su testimonianze minori e non correlate, da cui si desume per ridondanza eventuale la verosimiglianza di una tesi/evento, diffidando dai soggetti coinvolti;

es.: un mercante normanno la cui apologetica o cronaca patria lo dipinge come importante in Turchia, deve in qualche modo trovare cenni compatibili di riscontro da qualche parte nell'area; che so, un contratto, magari con un nome fittizio, tipo il Rosso del nord, e magari nella casa di un levantino di Alessandria d'Egitto; ma qualcosa ci deve essere, e non deve contrastare con la presenza di altri, a suggerire un'attribuzione di identità;

quando non c'è proprio nulla di coevo, a fronte di un interesse apologetico dei redattori postumi di una biografia, il metodo storico considera pochissimo l'affidabilità del testo e formula ipotesi prudenziali fondati sull'uso comune dell'epoca, circostanze, fatti analoghi prevalenti, se proprio non si vuole dismettere il tutto come mitologia e il testo in questione mostra elementi di pregio storico da cui si evince un genuino sforzo di raccontare in modo equilibrato fatti, e non di creare una mitologia;
i falsi oggi si individuano perché la filologia si avvale di discipline parallele che sondano tutta la costruzione del testo, individuano le strutture "a tesi", gli elementi involontari di auto-censura e/o quelli in cui la tesi viene inavvertitamente smentita, i cambi di mano e passo narrativo, stile, le correzioni in corso d'opera, ecc...

[restodelcarlino]

@axeUgene
Che Pietro fosse o meno a Roma, non lo so, né mi interessa più che tanto.
La mia osservazione era solo, e lo ripeto:
"E' la mia modesta opinione sulla "logica" della materia. "
E quanto scrivi, posso sottoscriverlo tranquillamente, in quanto non ha nulla di contradittorio con la mia opinione. Almeno, mi pare.

[restodelcarlino]

@axeUgene
Che Pietro fosse o meno a Roma, non lo so, né mi interessa più che tanto.
La mia osservazione era solo, e lo ripeto:
"E' la mia modesta opinione sulla "logica" della materia. "
E quanto scrivi, posso sottoscriverlo tranquillamente, in quanto non ha nulla di contradittorio con la mia opinione. Almeno, mi pare.

"logica della materia" ,nel senso di "logica del discorso"/"logica del ragionamento"/"logica dello sviluppo della tesi". Elettroni protoni quark e cosoni vari non c'entrano.

[Pazza_di_Acerra]

"logica della materia" ,nel senso di "logica del discorso"/"logica del ragionamento"/"logica dello sviluppo della tesi". Elettroni protoni quark e cosoni vari non c'entrano.

Ma infatti è del tutto logico che Tacito non parli di Pietro o di altri santoni e profeti, come pretende qualcuno. Sono altre le fonti, per lo più indirette, che indicano che Pietro non è stato a Roma.

[Arcobaleno]

...i falsi oggi si individuano perché la filologia si avvale di discipline parallele che sondano tutta la costruzione del testo, individuano le strutture "a tesi", gli elementi involontari di auto-censura e/o quelli in cui la tesi viene inavvertitamente smentita, i cambi di mano e passo narrativo, stile, le correzioni in corso d'opera, ecc...

Tutta fuffa che non prova nulla. E' come dire che se il Manzoni ha scritto i Promessi sposi, opera narrativa, non può aver scritto il 5 maggio, opera poetica. E viceversa.
Si tratta solo di ipotesi e ragionamenti che non portano a nulla di certo. Nonostante l'insistenza di Axe su questi argomenti per screditare qualsiasi cosa.
Non è in grado di portare prove a discredito e allora porta solo ipotesi e calunnie.
Certo, Axe, un Gesù ci sarà pur stato in tutto Israele 2000 anni fa, ma chissà che avrà fatto o detto. Basta catalogare i Vangeli come opere di fantasia o apologetiche e la menzogna è sdoganata.
Tutto ciò non c'entra nulla con Pietro a Roma, ma quel discorso su Gesù è stato fatto più volte da Axe.
Ha sempre avuto in mano un 2 di picche e quello gioca sempre, pensando di avere in mano la carta vincente.

[Lilia]

Beaktru

Questo ti potrebbe interessare.. è la dottrina della santa ekklesia riguardo la mastrurbazione (peccato gravissimo !) -

Catechismo _ La vocazione alla castità / paragrafo 2352:


Per masturbazione si deve intendere l'eccitazione volontaria degli organi genitali, al fine di trarne un piacere venereo. “Sia il magistero della Chiesa - nella linea di una tradizione costante - sia il senso morale dei fedeli hanno affermato senza esitazione che la masturbazione è un atto intrinsecamente e gravemente disordinato”. “


link della santa ekklesia :

http://www.vatican.va/archive/ITA0014/_P84.HTM

Beakthru.

Però vedi? Fare attenzione, mia cara, per masturbazione
si intende l'eccitazione volontaria degli organi genitali,
non involontaria. Se è volontaria è peccato mortale,
se è involontaria non c'è neanche bisogno di andarsi a con
fessare perchè il corpo prende il sopravvento sulla psiche.
Insomma questi corpi cavernosi, sia maschili sia femminili,
sono talmente pieni di sangue che deve assolutamente
svuotarsi, no?

[Breakthru]

Beakthru.

Però vedi? Fare attenzione, mia cara, per masturbazione
si intende l'eccitazione volontaria degli organi genitali,
non involontaria. Se è volontaria è peccato mortale,
se è involontaria non c'è neanche bisogno di andarsi a con
fessare perchè il corpo prende il sopravvento sulla psiche.
Insomma questi corpi cavernosi, sia maschili sia femminili,
sono talmente pieni di sangue che deve assolutamente
svuotarsi, no?

Per quel che ho letto , spulciando qua e là, sicuramente non è una religione alla mia portata, ma é una conclusione a cui ero arrivata già da tempo

[conogelato]

A parte il fatto che tu non hai niente per cui io debba crederti o imparare. Difatti torni a bomba girando intorno come sempre, col discorso della coda e del gattino e dio.
Non hai modo di dimostrare il contrario e non hai portato nulla a confutazione delle nozioni che ti son state messe davanti.

Non devi imparare niente Laura. E neppure sono nelle condizioni di insegnarti qualcosa: Osserva! E' sufficiente la semplice Osservazione del Creato per dire che una cosa sono gli animali e una cosa è l'Uomo.
Ciao.

[conogelato]

una delle cose interessanti di questa sezione è osservare fino a che punto una persona altrimenti di normale intelligenza e buon senso è capace di regredire ad uno stato di auto-procurata incapacità di intendere, di sospensione mentale, pur di affermare qualsiasi sciocchezza a fronte del più elementare buon senso;

qui - persino con te stesso - fingi di non capire la differenza tra storicità di un soggetto - che può essere la Chiesa, così come qualsiasi dottrina e movimento che la propugni, un'altra religione, una dottrina politica, ecc... - con la pretesa verità dei contenuti propugnati:
è un fatto storico il paganesimo greco ? certamente, con tutte quelle testimonianze, letteratura, templi, statue... indiscutibile;
sono per questo "vere" e credibili quelle mitologie, l'Olimpo, Zeus capriccioso che scaglia fulmini e il Fato al di sopra di tutto ? stando alla tua logica, sì
così come sarebbe vero il geocentrismo - è il sole che orbita attorno alla terra - perché fatto storico, il terrapiattismo, ecc...

ma l'altra gamba con ci deve procedere questo stato mentale è il perseguimento consapevole dell'ignoranza più crassa, che tipicamente sfocia nel dileggio improvvido di qualsiasi sapere consolidato, che diventa "patetico":

veramente, io non faccio altro che citare gli storici, quelli veri, inclusi i cattolici che insegnano nelle università religiose: come altri qui, attribuisci a mie personali idee un sapere che ignori, ma che io non faccio altro che veicolare;


quelle sarebbero "fonti storiche ?
dovresti avvertirne gli storici, quelli veri, anche cattolici, perché non se ne sono accorti

recati presso un'università cattolica, vai all'istituto di storia antica e annota i testi in uso, generali e monografici, che trattano di quell'epoca; poi vai in biblioteca e li consulti; come confermato dalla Pazza e da Lilia, non troverai alcuna tesi che avvalori la storicità del Gesù evangelico - è probabile uno Yeoshua storico, ma chissà che faceva e diceva: non ci sono fonti storiche attendibili - e tanto meno quella di Pietro a Roma, anche da parte di quegli storici cattolici, "patetici" anche loro, ovviamente; ma è certamente colpa mia, che li ho istigati

ridicolo a parte, è il segno di questi tempi, manifestato in questi contesti web, dove è facile scrivere qualsiasi scempiaggine senza metterci la faccia: l'antivax semi-analfabeta che si pone sullo stesso piano dell'immunologo che argomenta in modo scientifico; l'economista da bar che fantastica su tesi monetarie strampalate e contesta con un "questo lo dice lei" le serie storiche e attuariali, i dati e le correlazioni mostrate da economisti veri; i complottologi, quelli che sostengono che lo sbarco sulla luna sia un falso, e via discorrendo...

il tutto all'insegna dello slogan: la mia ignoranza vale quanto il sapere consolidato e costantemente messo alla prova dalla comunità scientifica, il mio falso vale quanto il dato accertato...
una mentalità che poi produce danni veri, nella realtà, visto che gli stupidi che ci credono sono tanti, mandano i bimbi non vaccinati a contagiare i figli degli altri, fanno politica sul falso, anche in modo autolesionista;
e così, anche il buon Cono fa la sua parte nel diffondere questa rimozione del buon senso, della logica, del valore dello studio e del sapere consolidato, dell'ignoranza presuntuosa, perorando la confusione tra il vero e il creduto;

nel suo caso anche in modo paradossale, perché questa è la peggior propaganda che si posa fare alla sua stessa dottrina, descritta in modo non necessario come un qualcosa che richiede la rimozione di qualsiasi intelligenza per essere creduta, una condizione di regressione ad uno stato di radicale obnubilazione mentale cui (quasi)nessuno è davvero disposto ad aderire;

ma questo non è autentico misticismo, di prima mano, che avrebbe un qualche senso, purché genuino e organizzato in modo organico; ma solo la finzione di un martirio del cervello, infarcito di contraddizioni e piccoli opportunismi materialisti, di gestione del quotidiano eventuale, con i relativi risultati in termini di credibilità.

Armiamoci di santa pazienza....
Li conosci Tacito, Svetonio, Giuseppe Flavio, Plinio il Giovane e altri? Facevano gli storici o gli scalpellini? Scrivevano meticolosamente o raccoglievano baccelli?

I documenti storici su Gesù





L'esistenza storica di Gesù trova conferma in documenti cristiani e in documenti non cristiani. Tra questi troviamo fonti pagane (soprattutto scrittori romani) e fonti ebraiche.

Le testimonianze che ci sono giunte provengono da autorevoli rappresentanti della cultura del tempo (I sec. d.C.) che in affrettate affermazioni hanno liquidato l'esistenza storica di Gesù di Nazareth, un galileo condannato al supplizio della croce, nella lontana Palestina. Accenni sbrigativi, perché gli interessi degli scrittori erano ben altri, ma sufficienti a confermare l'esistenza storica di Gesù.

http://www.libridigitalionline.com/libri/irc/vento/temi/I-17_doc_storici.htm

[conogelato]

Cono confonde la caduta dell'impero babilonese con Babilonia. E' documentato che ancora nel 116 d. C. l'imperatore Traiano vi soggiornò qualche mese e quindi non poteva essere quell'ammasso di rovine d cui vaneggia il nostro amico, e che, nel I secolo a. C. (non mi ricordo l'anno e non ho voglia di cercarlo) era stata conquistata dai Parti, che poi la rioccuparono quando Traiano se ne andò. Avrebbero occupato i Parti un ammasso di rovine? La cosa più probabile è che fosse stata ricostruita nelle vicinanze dell'antica capitale (da qui i ruderi di cui parla Plinio) ma che nel I secolo dopo Cristo esistesse una città chiamata Babilonia è fuori discussione.

Pazza certo che esisteva, ma era decaduta fortemente. Il centro-motore-culturale-civile dell'epoca era Roma, definita perlappunto la nuova Babilonia, simbolo del Peccato. E' la logica stessa a suggerirci che Pietro il pescatore, investito da Cristo stesso come annunciatore del Vangelo, proprio lì si sia diretto e proprio lì vi abbia trovato la Morte.

[conogelato]

I preti non fanno voto di castità, o meglio, se vogliono lo fanno se non vogliono no, l'ordinazione a sacerdote non prevede l'obbligo del voto di castità, solo l'obbligo di celibato.
Diversamente avviene per gli ordini di frati e monaci o monache dove il voto di castità fa parte delle regole dell'ordine

Il voto di obbedienza, nella Chiesa cattolica, è la scelta volontaria di rimettere le proprie decisioni al giudizio di un superiore, confermando il tutto con voto a Dio; è uno dei tre Consigli evangelici.

Normalmente chi emette voto di obbedienza professa ugualmente il voto di povertà ed il voto di castità.

1599 Nella Chiesa latina il sacramento dell'Ordine per il presbiterato è conferito normalmente solo a candidati disposti ad abbracciare liberamente il celibato e che manifestano pubblicamente la loro volontà di osservarlo per amore del regno di Dio e del servizio degli uomini.

http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c3a6_it.htm

[conogelato]

Hai dimenticato la fonte migliore:
"Il testo che più autorevolmente ci informa del martirio di Pietro a Roma è la prima epistola di san Clemente romano ai Corinzi, datata generalmente intorno al 96 d.C. Le parole di Clemente, a loro volta, non possono andare disgiunte da un celebre passo degli «Annales» di Tacito XV, 38-45, in cui lo storico parla del famoso incendio scatenatosi a Roma nella notte fra il 18 e il 19 luglio del 64 e delle sue conseguenze" (Cono)
La fonte più autorevole è sparita dopo la mia replica:
Ecco il passo di Clemente che citi come "prova":
"Ma lasciando gli esempi antichi, veniamo agli atleti vicinissimi a noi e prendiamo gli esempi validi della nostra epoca. Per invidia e per gelosia le più grandi e giuste colonne furono perseguitate e lottarono sino alla morte. Prendiamo i buoni apostoli. Pietro per l’ingiusta invidia non una o due, ma molte fatiche sopportò, e così col martirio raggiunse il posto della gloria. Per invidia e discordia Paolo mostrò il premio della pazienza. Per sette volte portando catene, esiliato, lapidato, fattosi araldo nell’oriente e nell’occidente, ebbe la nobile fama della fede.
Dopo aver predicato la giustizia a tutto il mondo, giunto al confine dell’occidente e resa testimonianza davanti alle autorità, lasciò il mondo e raggiunse il luogo santo, divenendo il più grande modello di pazienza”.
Mi puoi indicare in quale punto è nominata Roma?

E' superfluo aggiungere che negli Annali Tacito non cita Pietro neanche di striscio

Io non so più che cosa fare con voi, ragazzi

Prove testuali indicano quindi chiaramente che la destinazione di Pietro era Roma. Una
conferma ulteriore proviene dalla storia della Chiesa, in un suggestivo particolare
riportato da Eusebio e da Girolamo. Pietro arrivò a Roma durante il regno di Claudio,
più precisamente nel secondo anno di regno, l'anno 42 (Eusebio, HE 2,14,6, con
il Chronicon ad loc, e Girolamo, De viris illustribus 1, dove egli è il «soprintendente»
o episkopos per venticinque anni, cioè fino alla sua morte sotto Nerone) (32). Questo
fatto è confermato dal Catalogus Liberianus, del quarto secolo, un elenco di papi
dall'inizio della diocesi romana fino a papa Liberio (352-66), e dal Liber Pontificalis,
pubblicato (nella forma conservata) nel sesto secolo (per la maggior parte si basa
sul Catalogus Liberianus, ma contiene alcune informazioni indipendenti e delle varianti
nei dettagli) (33). Pietro lasciò Gerusalemme subito dopo la fuga dalla prigione nell'anno
41 o 42.
Pietro si dirige quindi verso Roma, ma non direttamente. Potrebbe avere visitato
Antiochia, e forse molte città nell'Asia Minore (cfr. 1Pt 1,1; Eusebio, HE 3, 1,2), forse
Corinto (cfr. 1Cor 1,12-14; 9,5: probabilmente una traccia della presenza di Pietro a
Corinto con la moglie, che non fa altre apparizioni dirette nel Nuovo Testamento - cfr.
Mc 1,29-31 - e muore da martire sotto gli occhi di Pietro, come riporta Clemente
Alessandrino, Stromata 7,63,3, ed Eusebio, HE 3,30,2). Nell'inverno del 42 arriva a
Roma. Non fu il primo evangelizzatore ad arrivare in città (i romani citati negli Atti 2,10
avrebbero diffuso la buona novella prima di lui), ma fu il primo apostolo ad avallare e
fondare ufficialmente la Chiesa. Il suo arrivo e l'inizio della sua opera è il punto di
partenza del suo «episcopato», che, come quello ad Antiochia, continua anche durante la
sua assenza, rimanendo egli il capo titolare o il «soprintendente» ufficiale.
Pietro non era solo a Roma. Marco andò con lui o direttamente dalla casa della madre o
lo raggiunse non molto tempo dopo: per quanto concerne la cronologia degli Atti, la
presenza di Marco a Gerusalemme non era più richiesta già da quando Paolo e Barnaba
lo portano con se ad Antiochia (At 12,25) nel 46, dopo la «visita per la carestia». Inoltre,
sentiamo parlare di lui come interprete di Pietro (come scrive Papia), e se Pietro bilingue
dall'infanzia, ebbe mai bisogno di un interprete per risparmiare alle sensibili orecchie dei
romani l'affronto del suo rozzo greco non colto, che si combinava con uno scoraggiante
accento di Galilea, questo accadde all'inizio del suo primo soggiorno, piuttosto che verso
la fine del secondo (37). Eusebio (HE 6,14,6, citando l'opera perduta di Clemente
Alessandrino, Hypotyposeis), nota che Marco aveva seguito Pietro per molto tempo,
un'allusione al lungo rapporto fra i due, del quale 1Pietro 5,13, dove Pietro chiama
Marco figlio suo, non è l'inizio, ma il punto culminante. Sebbene nessuna delle fonti
affermi in così tante parole che Marco rimase con Pietro a Roma dal 42 in poi, le prove
raccolte suggeriscono questa possibilità più di qualsiasi altra.

http://www.cristianicattolici.net/files/Pietro-a-Roma.pdf