Il piano dell'essere.

[restodelcarlino]

....omissis....
Ho sempre pensato che in ognuno di noi esista una capacità cosmica, universale, di realizzare la propria unicità.
I due termini sembrano essere in contraddizione: come può l'unico essere il tutto?
....omissis

Cosi', tanto per ridere, questo era il tema iniziale proposto alla conversazione/riflessione/dialogo/discussione/caciara/rissa.....
Io che sono ignorante in teologia e affini,ma che cerco di imparare qualche cosa, leggo, qualche volta mi intrometto (sempre a casaccio e a sproposito, naturalmente), ma in definitiva sono proprio come quello che assiste per la prima volta ad un incontro di rugby tra All Black e Francia: non capisce niente, ma gode dello spettacolo di "violenza organizzata". Sopratutto perché aveva comprato un biglietto per assistere (credeva) allo "Schiaccianoci".Per carità, non giudico niente e nessuno. Nella materia sono a livello del batterio peteggiante del quale ho scritto altrove, e mi si applica benissimo la settima proposizione del "Tractatus" già citato (sempre a sproposito, naturalmente) . Non commento il tema del dibattito (rissa?caciara?)nel quale sono incompetente e che, mi sembra, si sia perso per la strada da parecchio tempo....ma solo il quadro generale.Ma vi siete riletti? Non vi é venuto da ridere?In una scena di un vecchio film si rappresentava un concilio(o qualcosa del genere)dei primi secoli, con una pletora urlante di beceri fanatici che si accapigliavano in assurde dispute.....bé, mi é tornata in mente.Ma io sono un ignorante miscredente per di più. Ma, sinceramente (credetemi), lo spettacolo di questa (ed altre) diatribe a colpi di citazioni e insulti (più o meno larvati)é piuttosto deludente.E triste.Non per mancanza di competenza, cultura, scienza e tutto quello che volete, ma per quello che (nel mio modesto pensiero) é la cosa più importante in un dibattito che voglia essere tale: l'ascolto dell'altro e la disposizione a rimettersi in causa.
Io (nella mia ignoranza e incompetenza) ho visto immense culture e conoscenze....e basta.
Ho bisogno di occhiali e di applicare la settima proposizione del "Tractatus"(citata a sproposito, lcome al solito)). Lo so. Eseguo.
Post scrptum: si, si chiama "Tractatus logico-philosophicus".Inutile correggermi.

[axeUgene]

Nella materia sono a livello del batterio peteggiante del quale ho scritto altrove, e mi si applica benissimo la settima proposizione del "Tractatus"

il solo fatto di conoscere quello, implica averne compreso i prodromi logici ed è più che sufficiente;
ora, se si considera questa che hai letto come una disputa teologica, effettivamente la cosa (dovrebbe)fa(r) ridere; se non altro per l'approssimazione a cui si è costretti dalla circostanza;
ma se la osservi da un altro punto di vista, come osservazione dei meccanismi che rendono possibile a persone altrimenti di normale intelligenza la rimozione di qualsiasi inibizione allo stravolgimento della logica più elementare, la rimozione della realtà sotto gli occhi, ecc... si ha un'immagine nitida di come possano operare su persone normali le ideologie, soprattutto se fondate su cose o "valori" che si ritengono sacri;

basta sapere dove e cosa guardare; ma a proposito di qualsiasi argomento, eh...
le persone, dietro lo schermo, perdono le inibizioni e mostrano in azione propensioni e capacità, modi di argomentare, di cui si vergognerebbero di fronte ad un pubblico "reale".

[restodelcarlino]

il solo fatto di conoscere quello, implica averne compreso i prodromi logici ed è più che sufficiente;
ora, se si considera questa che hai letto come una disputa teologica, effettivamente la cosa (dovrebbe)fa(r) ridere; se non altro per l'approssimazione a cui si è costretti dalla circostanza;
ma se la osservi da un altro punto di vista, come osservazione dei meccanismi che rendono possibile a persone altrimenti di normale intelligenza la rimozione di qualsiasi inibizione allo stravolgimento della logica più elementare, la rimozione della realtà sotto gli occhi, ecc... si ha un'immagine nitida di come possano operare su persone normali le ideologie, soprattutto se fondate su cose o "valori" che si ritengono sacri;

basta sapere dove e cosa guardare; ma a proposito di qualsiasi argomento, eh...
le persone, dietro lo schermo, perdono le inibizioni e mostrano in azione propensioni e capacità, modi di argomentare, di cui si vergognerebbero di fronte ad un pubblico "reale".

scusami....ma io sono "un poveraccio". Potresti riscrivere il post in maniera comprensibile?
Comunicare vuol dire anche farsi comprendere, no?E non tutti sono all'altezza di discorsi ben articolati e complessi. Io, per esenpio.
Ti ringrazio in anticipo, pregandoti di non prendere questa mia come una provocazione, ma solo come una dichiarazione di ignoranza ed una riçchiesta di aiuto col solo scopo di comprendere. Grazie .
buona notte. a domani.

[Lilia]

E' la sintesi perfetta, quel capitolo del Catechismo Chiesa Cattolica, Axe. E lo sai perchè non lo capisci? Perchè la tua presunta razionalità è purtroppo unita al pregiudizio. L'odio verso la Chiesa impedisce ai tuoi occhi di leggervi la sintesi perfetta fra Grazia Divina e Libertà Umana. Io posso provare a spiegartela in mille salse diverse. Ma se non abbandoni il tuo orgoglio, i tuoi steccati ideologici e il tuo pregiudizio anticattolico, è tutto perfettamente inutile.

1993 La giustificazione stabilisce la collaborazione tra la grazia di Dio e la libertà dell'uomo. Da parte dell'uomo essa si esprime nell'assenso della fede alla parola di Dio che lo chiama alla conversione, e nella cooperazione della carità alla mozione dello Spirito Santo, che lo previene e lo custodisce:

« Dio tocca il cuore dell'uomo con l'illuminazione dello Spirito Santo, in modo che né l'uomo resti assolutamente inerte subendo quell'ispirazione, che certo può anche respingere, né senza la grazia divina, con la sua libera volontà, possa incamminarsi alla giustizia dinanzi a Dio ».

http://www.vatican.va/archive/catech...3s1c3a2_it.htm

@Cono.

La grazia è il termine con cui nell'AT sono indicati il favore,
la benevolenza, la bontà di Dio verso Israele. La prima elabora-
zione cristiana di una teologia della grazia fu agostiniana. Con-
tro il pelagianesimo, Agostino affermò la necessità assoluta del-
la grazia per la salvezza dell'umanità nata nel peccato: i meriti
dell'uomo provengono interamente da Dio attraverso il dono
della grazia, destinato solo ad alcuni ( predestinazione). La teolo-
gia orientale sottolineò non tanto l'aspetto salvifico della grazia,
quanto quello divinizzante, di elevazione dell'uomo alla natura di-
vina. Lutero, in polemica con la scolastica - che ammetteva l'ipotesi
di un'umaniità che viva senza la grazia, indispensabile solo dopo la
caduta originale- riprese le tesi agostiniane soprattutto per quello che
riguardava la predestinazione. Controversie ulteriori ebbero luogo nel
Seicento tra molinisti, tomisti e poi giansenisti. La teologia del Nove-
cento ha rinnovato la problematica della grazia: per H De Lubac essa
è costitutivamente necessaria all'essere stesso dell'uomo; la neosco-
lastica ha negato il nesso necessario tra visione beatifica e natura
intellettuale; la Chiesa, infine, ha insistito sulla gratuità del dono
divino.

[axeUgene]

scusami....ma io sono "un poveraccio". Potresti riscrivere il post in maniera comprensibile?
Comunicare vuol dire anche farsi comprendere, no?E non tutti sono all'altezza di discorsi ben articolati e complessi. Io, per esenpio.
Ti ringrazio in anticipo, pregandoti di non prendere questa mia come una provocazione, ma solo come una dichiarazione di ignoranza ed una riçchiesta di aiuto col solo scopo di comprendere. Grazie .

beh, un po' di provocazione c'è, ma educata e, magari, opportuna;

chi comunichi di conoscere Wittgenstein - e quindi, tutta la pregressa tematica della dismissione di discorsi sulla trascendenza - è certamente in grado di capire quello che ho scritto;
lamenti la tristezza del dibattito data la mancanza di ascolto;

io cerco - in modo approssimativo e semplificato, dato il contesto - di suggerire a persone molto attaccate ad una prospettiva religiosa tradizionale, un quadro di concetti minimamente organici e coerenti rispetto alle dottrine cui queste persone dicono di voler aderire; un esempio fra tanti: se Cono vuole essere cattolico ed osservare la sua dottrina di riferimento, gli faccio presente che argomentazioni giusnaturalistiche non fanno parte di quella;

non discuto i postulati di fede e, in prima battuta, nemmeno questioni di trascendenza, proprio perché non discutibili;

ma, quando questo tipo di prospettiva cade, cerco un'utilità nel comprendere il modo in cui persone altrimenti dotate di normale senso logico, possano alienarsi pur di sostenere costrutti palesemente assurdi;
cioè, la questione teologica diventa un pretesto come un altro per l'osservazione di altro; ma varrebbe anche per altri temi;

es.: se io mostro con un dato istat che nei prossimi 10/15 anni verranno a mancare 10 milioni di lavoratori, faccio notare che lo steso governo ostile all'immigrazione "confessa" nel suo documento programmatico che per mantenere il sistema pensionistico servono 500 nuovi italiani al giorno, per i prossimi 30 anni, posso suggerire un approccio razionale; ma, una volta constatato che questo approccio non trova credito, mi interessa capire i meccanismi di questa rimozione, esattamente come per le questioni teologiche;

detto questo, nonostante tutti questi discorsi sulle dottrine religiose possano sembrare oziosi arzigogoli sulla lana caprina, in effetti le persone che discutono di religione parlano in modo sincero del desiderio e dei suoi limiti; cosa che difficilmente avviene nei contesti propri, perché intervengono inibizioni a mostrare il proprio pensiero autentico;
in soldoni, se si parla di famiglia, rapporti tra i generi, sessualità, ecc... chi interviene si espone in modo condizionato e inautentico, con formule difensive, elaborate per sottrarsi al giudizio;
mentre quando parla di dottrine religiose si sbraca, perché non avverte l'esposizione, ed è possibile leggere sulle e tra le righe, capire il pensiero autentico.

[restodelcarlino]

beh, un po' di provocazione c'è

chi comunichi di conoscere Wittgenstein - e quindi, tutta la pregressa tematica della dismissione di discorsi sulla trascendenza

Non ho detto di conoscere l'illustre filosofo, e nemmeno di averlo letto (impresa che immagino,per sentito dire, titanica). L'ho solo citato per tirare in ballo(a sproposito) la sua ben nota (e abusata) proposizione 7
Ti ringrazio per la "traduzione". Cosi posso dire, con cognizione di causa, che (tutto sommato) condivido!

[axeUgene]

Non ho detto di conoscere l'illustre filosofo, e nemmeno di averlo letto (impresa che immagino,per sentito dire, titanica). L'ho solo citato per tirare in ballo(a sproposito) la sua ben nota (e abusata) proposizione 7

beh, affermare che una sua proposizione sia tirata in ballo a sproposito e/o abusata implica la convinzione intima di aver compreso, se non l'opera omnia dell'autore - anche perché ha cambiato alcune tesi nel tempo - quanto meno il senso di quella proposizione, nel problema che pone;

in questo contesto, c'è chi ricorre alla destrutturazione del linguaggio per negare la possibilità di obiettare; ma non è un uso coerente, nel qual caso si dovrebbe semplicemente dismettere la discussione, dato che qui non si può ricorrere a darsi mazzate per spiegarsi, il meta linguaggio;

più banalmente, tutti quei sofismi naufragano alla frase successiva, in cui si usa di nuovo il linguaggio in modo convenzionale e tradizionale, quando si vuole asserire qualcosa; cioè, per il fine strutturale di cui, basta un sistema logico relativo; non a dimostrare una tesi, beninteso, ma a falsificarne la coerenza nel quadro d'uso;

es.: io posso citare la geometria non euclidea che si applica allo spazio curvo nel calcolo delle traiettorie delle missioni spaziali; ma se ricorro a quel tipo di argomentazioni per contestare il disegno dello spigolo di un palazzo ad opera del geom. Rossi sono solo un rompicoglioni

[restodelcarlino]

beh, affermare che una sua proposizione sia tirata in ballo a sproposito e/o abusata implica la convinzione intima di aver compreso, se non l'opera omnia dell'autore - anche perché ha cambiato alcune tesi nel tempo - quanto meno il senso di quella proposizione, nel problema che pone;

in questo contesto, c'è chi ricorre alla destrutturazione del linguaggio per negare la possibilità di obiettare; ma non è un uso coerente, nel qual caso si dovrebbe semplicemente dismettere la discussione, dato che qui non si può ricorrere a darsi mazzate per spiegarsi, il meta linguaggio;

più banalmente, tutti quei sofismi naufragano alla frase successiva, in cui si usa di nuovo il linguaggio in modo convenzionale e tradizionale, quando si vuole asserire qualcosa; cioè, per il fine strutturale di cui, basta un sistema logico relativo; non a dimostrare una tesi, beninteso, ma a falsificarne la coerenza nel quadro d'uso;

es.: io posso citare la geometria non euclidea che si applica allo spazio curvo nel calcolo delle traiettorie delle missioni spaziali; ma se ricorro a quel tipo di argomentazioni per contestare il disegno dello spigolo di un palazzo ad opera del geom. Rossi sono solo un rompicoglioni

[axeUgene]

scusa, dimenticavo che sei nuovo;
qui, a certe mie obiezioni sulla necessità di attribuire un senso convenzionale aristotelico ad una frase, con A che sia uguale ad A - poniamo del Vangelo - a volte mi viene risposto col soggettivismo assoluto; cioè, per me A vuol dire una cosa che tu non capisci, ma che so solo io, quindi sulla cui logica non puoi obiettare;

salvo poi manifestare alla frase successiva o nel costrutto generale che il senso di quella frase si intende esattamente come convenzionale, ordinariamente agganciato a tutto il costrutto;

qui si è letto di tutto; dalla dottrina religiosa che non esprimerebbe una filosofia morale, ai comandamenti che sarebbero non precettizi, ecc... e nella frase dopo si parla di giustizia, di bene e male, agganciati a non si sa che;

cioè, non posso riassumere in tre righe il caos primordiale e la babilonia di parole in libertà; mi spiace...

[restodelcarlino]

(1), dimenticavo che sei nuovo(2) non posso riassumere in tre righe il caos primordiale e la babilonia di parole in libertà

(1)...e ignorantello...
(2) non é vero: l'hai fatto benissimo (ho capito anch'io)

[Lilia]

Abbiamo letto che sorella White ha visto altri pianeti dove non ci sono tutte le tribolazioni che abbiamo sulla Terra, perché non ebbero un Adamo ed Eva che cedettero all'inganno del Serpente.
Dio creò i mondi e alcuni li popolò di esseri umani o simili. Tutti questi esseri furono creati liberi di scegliere. Alcuni fecero la scelta giusta, altri fecero la scelta sbagliata.
Come puoi dire che Dio volle predestinare Adamo ed Eva alla disubbidienza? La previde, ma non la volle.
Su nessun dizionario troverai che prevedere sia sinonimo di predestinare. Quindi il tuo assunto di partenza A=B è errato. A è diverso da B.


Conosceremo meglio Dio tra poco, come ti ho già detto.

@ Arcobaleno.

Dove è scritta questa storia che sorella White conosce altri pianeti?
Hai detto che erano a pgg 8-10-11 del topic di spiritualità.

@
Axe.
Certo la grazia è un dono che Dio fa, ma l'uomo si deve mettere in con-
dizione per riceverla, deve collaborare.

[crepuscolo]

cioè, tanto per precisare, ove la cosa potesse risultare equivoca, se si può giungere alla fede tramite la sola ragione - come scrivi - la prima sarebbe emanazione della seconda, che diverrebbe così sufficiente a determinarla; cioè, la fede prodotto della ragione;

ma, in questo caso, tutto - a fortiori le opere - autorizzerebbe a vantarsi: con la ragione sono arrivato a credere, poi ho compiuto le opere conseguenti;
e allora, di che parla Paolo nella Efesini che citi ?

Prova ad immaginare una scala, tipo quella di Giacobbe, dove gli angeli scendevano e salivano in continuazione.
Il primo gradino, quello a livello di Giacobbe, supponiamo che sia il gradino dove prevale la fede sulla ragione, sorge un'idea di Dio da verificare; il secondo gradino deve essere la verifica del gradino sottostante, e qui serve la ragione perché dobbiamo colloquiare con la realtà per la verifica, quindi un gradino di ragionamento; e così via, dopo averlo risolto razionalmente, il gradino successivo sarà ancora gradino di fede ma maggiore della precedente sottostante.
Questa dovrebbe essere la scala che condurrebbe a Dio.
Non so se Giacobbe l'abbia interpretata così ma a me trasmette questo messaggio.
Insomma chi sale ha fede in Dio, e chi l'ha verificata scende avendo capito, e cercando una maggior fede.

[crepuscolo]

@Cono.

La grazia è il termine con cui nell'AT sono indicati il favore,
la benevolenza, la bontà di Dio verso Israele. La prima elabora-
zione cristiana di una teologia della grazia fu agostiniana. Con-
tro il pelagianesimo, Agostino affermò la necessità assoluta del-
la grazia per la salvezza dell'umanità nata nel peccato: i meriti
dell'uomo provengono interamente da Dio attraverso il dono
della grazia, destinato solo ad alcuni ( predestinazione). La teolo-
gia orientale sottolineò non tanto l'aspetto salvifico della grazia,
quanto quello divinizzante, di elevazione dell'uomo alla natura di-
vina. Lutero, in polemica con la scolastica - che ammetteva l'ipotesi
di un'umaniità che viva senza la grazia, indispensabile solo dopo la
caduta originale- riprese le tesi agostiniane soprattutto per quello che
riguardava la predestinazione. Controversie ulteriori ebbero luogo nel
Seicento tra molinisti, tomisti e poi giansenisti. La teologia del Nove-
cento ha rinnovato la problematica della grazia: per H De Lubac essa
è costitutivamente necessaria all'essere stesso dell'uomo; la neosco-
lastica ha negato il nesso necessario tra visione beatifica e natura
intellettuale; la Chiesa, infine, ha insistito sulla gratuità del dono
divino.

Interessante.

[Arcobaleno]

@ Arcobaleno.

Dove è scritta questa storia che sorella White conosce altri pianeti?
Hai detto che erano a pgg 8-10-11 del topic di spiritualità.

La discussione è "Uno sguardo sugli altri mondi", che si trova a pag. 4 di questo forum. Essendo una citazione breve te la ripropongo qui.

Da “La famiglia cristiana”:

Il Signore mi ha dato una visione sugli altri mondi. Mi furono date delle ali e un angelo mi condusse in un luogo luminoso e glorioso. L’erba era di un verde vivo e gli uccelli cantavano una dolce melodia. Gli abitanti erano di tutte le stature: nobili, maestosi e belli. Essi erano a immagine di Gesù e i loro volti esprimevano, attraverso una santa gioia, la libertà e la felicità che regnavano in quel luogo. Chiesi a uno di loro perché fossero molto più belli degli uomini della Terra. Egli mi rispose: “Abbiamo seguito fedelmente i comandamenti di Dio, non abbiamo disubbidito come gli abitanti della Terra”. Io supplicai l’angelo che mi accompagnava di lasciarmi là, non potevo sopportare l’idea di tornare in questo mondo di tenebre. Mi fu risposto: “Devi ritornare sulla Terra ma, se sei fedele, tu e i 144.000 avrete il privilegio di visitare tutti i mondi e contemplare le opere di Dio”. Early Writings, 39, 40. {FC 220.3}

[axeUgene]

@ Arcobaleno.

Dove è scritta questa storia che sorella White conosce altri pianeti?
Hai detto che erano a pgg 8-10-11 del topic di spiritualità.

sono le storie degli avventisti, non i valdesi, come mi sembri aver equivocato; questi ultimi erano un'eresia pauperista francese del Trecento, poi confluita nella Riforma, ambito calvinista;

@
Axe.
Certo la grazia è un dono che Dio fa, ma l'uomo si deve mettere in con-
dizione per riceverla, deve collaborare.

tu quoque qui quo qua ?

in quale cosmogonia ?
non dimenticare che si parla di un dio perfettissimo, trascendente, onnipotente e onnisciente dal primo istante;

queste prerogative non possono tollerare un ambito decisionale condiviso, di volizione umana - come quello della collaborazione, del libero arbitrio - per il semplice motivo che queste azioni, dati i presupposti, le prerogative divine, sarebbero note al Creatore, in mente Dei, già al momento della Sua creazione, e pertanto da Lui decise;
quello che tanti qui non capiscono, o fanno finta di non capire, è che sottrarre alla volontà divina le cose che vanno per il male, implica la negazione dell'onnipotenza, perché afferma accadimenti non voluti, subiti dall'Onnipotente;

e la pezza che si cerca di mettere - cioè quella secondo la quale ciò accade perché dio concede il libero arbitrio all'uomo - è peggio del buco, perché nega anche l'onniscienza/prescienza, visto che quel dio sa già, sin dal primo istante della creazione quale uso gli esseri umani faranno di quella pretesa libertà;

già prima di creare Adamo, Dio doveva conoscerne la futura disobbedienza, altrimenti non sarebbe stato onnisciente; e se lo ha creato così, doveva intendere che disobbediente fosse;

non è un caso che persino il catechismo cattolico - fermo in mezzo al guado, per non rinunciare alla pretesa di autorità della legge eteronoma - definisca come "mistero" l'origine del male;
per chiarire: spiegare l'assenza di Dio nei trionfi, naturali e umani, del male, la ritrazione dal governo determinista del creato, richiede la Sua collocazione nella coscienza umana, e quindi la sottrazione della potestà e della supremazia magistrale della Chiesa cattolica;

un raffronto con le teologie protestanti spiegherebbe bene il punto, ma sarebbe troppa carne al fuoco.