Crocifiggere il Crocifisso?

[axeUgene]

Lo stato rappresenta tutti, appunto. Quindi come può essere esposto un crocifisso, può essere esposta una stella di David, o un'immagine di Krishna.

quindi, il tribunale dovrebbe diventare un museo delle immagini sacre ?
secondo me è più pratico e logico che in certi ambienti istituzionali figurino quelli che per legge sono i simboli dell'unità nazionale: tricolore, stemma con stella e ruota dentata, foto del presidente;

Non vedo perché certe libertà debbano essere limitate. Il solo limite naturale per me è la reclame elettorale, il gioco dei partiti è il gioco del potere e qui lo stato deve necessariamente mostrarsi neutrale. Un crocifisso non ha appartenenza politica.

ma di appartenenza religiosa, con tutto il portato di valori, non necessariamente condivisi;

Altrimenti bisognerebbe evitare l'esposizione di qualsiasi opera artistica di ispirazione religiosa. Lo trovo assurdo, proprio per un principio di libertà.

esposizione dove ? io sto parlando di luoghi istituzionali, non semplicemente pubblici;

ad ogni modo l'arte è esposta come tale, per quel valore espressivo, e non pe il contenuto morale; un crocifisso no; è inequivocabilmente l'attestazione di un sistema di valori che la Cost. non prevede come migliore di altri o di pubblica pregiatezza più di altri;

se in Italia ci fosse un 60 % di musulmani che volesse sostituire - a quel punto, nella logica dei crocifissi, legittimamente - il crocifisso con le frasi del Profeta, gli altri diventerebbero tutti laiconi e capirebbero al volo il punto, che ora risulta così difficile

[axeUgene]

allora in un modo o nell'altro "devi" credere. o no?

posso anche non pormi la domanda;

e quale verbo useresti?

affermare, se trovi troppo complesso allocare autoritativamente un valore;

io non credo che siamo tutti uguali; al contrario, non credo, ma constato per via di scienza, che siamo tutti diversi, anche se molto simili; pertanto, affermo come valore che tu debba godere degli stessi miei diritti; non posso nemmeno dire che credo questo sia giusto, perché in effetti il referente di giustizia è solo un mio sentimento, e non una legge eteronoma a cui agganciarmi, che so, come i comandamenti.

[Turbociclo]

Per la scuola (penso si possa definire come ambiente istituzionale, almeno la scuola statale) mi viene in mente quando da ragazzino prima di iniziare la lezione si dovevano recitare le preghiere...terribile, è vero! Attualmente (apro un altro argomento forse più interessante ma collegato) come si può considerare l'insegnamento della religione, poiché si parla nei fatti di religione cattolica? E' ovvio dato che gli insegnanti provengono da studi indirizzati. E' vero che si può essere esonerati, ma questo avviene assai di rado, per motivi pratici.

[axeUgene]

Per la scuola (penso si possa definire come ambiente istituzionale, almeno la scuola statale) mi viene in mente quando da ragazzino prima di iniziare la lezione si dovevano recitare le preghiere...terribile, è vero!

Padre nostro e Ave Maria, anche io, elementari tra il 68 e il 72

Attualmente (apro un altro argomento forse più interessante ma collegato) come si può considerare l'insegnamento della religione, poiché si parla nei fatti di religione cattolica? E' ovvio dato che gli insegnanti provengono da studi indirizzati. E' vero che si può essere esonerati, ma questo avviene assai di rado, per motivi pratici.

più che altro, l'anomalia è che si tratti di insegnanti pagati con soldi pubblici ma nominati dalla CEI, quindi non assunti mediante concorso pubblico; con le storie di soldi di ora, e l'ipotesi di autonomia regionale della scuola, mi sa che dura poco.

[sandor]

posso anche non pormi la domanda;

si. però comprendi bene che non puoi evitare, se esprimi delle opinioni e se qualcuno te ne chiede conto, di evidenziarne il "fondamento". insomma le convinzioni vanno "motivate". da cui la necessità di rispondere alla fatidica domanda...

affermare, se trovi troppo complesso allocare autoritativamente un valore;

quindi tu neghi legittimità ai valori, e li persegui perché "statuiti" da una autorità?

io non credo che siamo tutti uguali; al contrario, non credo, ma constato per via di scienza, che siamo tutti diversi, anche se molto simili;

che tipo di scienza?

pertanto, affermo come valore che tu debba godere degli stessi miei diritti; non posso nemmeno dire che credo questo sia giusto, perché in effetti il referente di giustizia è solo un mio sentimento, e non una legge eteronoma a cui agganciarmi, che so, come i comandamenti.

quindi mi stai dicendo che in definitiva, saresti mettiamo, "nichilista", sia pur con riguardo non ai valori in sé ma alla posizione di "valori"?

[axeUgene]

si. però comprendi bene che non puoi evitare, se esprimi delle opinioni e se qualcuno te ne chiede conto, di evidenziarne il "fondamento". insomma le convinzioni vanno "motivate". da cui la necessità di rispondere alla fatidica domanda...

quei valori, li asserisco; che differenza c'è tra il far questo e asserire che essi sarebbero dettati da un dio che non si può dimostrare ?

quindi tu neghi legittimità ai valori, e li persegui perché "statuiti" da una autorità?

la legittimità stesse è sempre fondata su un arbitrio, no ? chi o cosa stabilirebbe cosa sia o meno moralmente pregiato, secondo un criterio "oggettivo" ? si possono discutere i fatti, non i valori;

che tipo di scienza?

tutta, a partire dalla genetica; nemmeno dei gemelli omozigoti si può dire che siano "uguali";

quindi mi stai dicendo che in definitiva, saresti mettiamo, "nichilista", sia pur con riguardo non ai valori in sé ma alla posizione di "valori"?

beh, no, perché io assegno comunque una posizione ai miei valori; riconosco solo che possono essere non condivisi, tutto qui; non è nichilismo questo;

essere nichilista - semplificando - significa dire: siccome non ci sono valori oggettivi buoni per tutti, allora rifiuto personalmente di aderire a qualsiasi valore, o postulo questa come una posizione auspicabile, necessaria, ecc...

[sandor]

quei valori, li asserisco; che differenza c'è tra il far questo e asserire che essi sarebbero dettati da un dio che non si può dimostrare ?

mah. per quanto ne so la differenza è più che altro questione "statistica". da millenni i valori cristiani hanno "educato" i credenti - che sono tanti - e hanno diciamo "incivilito" i costumi degli uomini. anche dei non credenti o praticanti. che poi si postuli l'esistenza di un dio, o meno, quegli stessi valori si sono imposti perché - credo - "mediamente" percepiti come giusti e degni di essere perseguiti. tu che valori hai?

la legittimità stesse è sempre fondata su un arbitrio, no ? chi o cosa stabilirebbe cosa sia o meno moralmente pregiato, secondo un criterio "oggettivo" ? si possono discutere i fatti, non i valori;

cicerone diceva che i valori sono tutto ciò che è desiderabile, che si ritiene degno di essere perseguito. l'oggettività a mio parere, in questi casi non c'entra. c'entra la coscienza, che se interrogata a dovere, può dare tutte le risposte.

tutta, a partire dalla genetica; nemmeno dei gemelli omozigoti si può dire che siano "uguali";

va bene. quindi "non siamo tutti uguali". lo penso anch'io.

beh, no, perché io assegno comunque una posizione ai miei valori; riconosco solo che possono essere non condivisi, tutto qui; non è nichilismo questo;

una posizione "come"? gerarchica? con quale ordine di priorità?

essere nichilista - semplificando - significa dire: siccome non ci sono valori oggettivi buoni per tutti, allora rifiuto personalmente di aderire a qualsiasi valore, o postulo questa come una posizione auspicabile, necessaria, ecc...

si. è appunto questo. tra relativismo e nichilismo credo però ci sia una certa differenza...

[axeUgene]

mah. per quanto ne so la differenza è più che altro questione "statistica". da millenni i valori cristiani hanno "educato" i credenti - che sono tanti - e hanno diciamo "incivilito" i costumi degli uomini. anche dei non credenti o praticanti. che poi si postuli l'esistenza di un dio, o meno, quegli stessi valori si sono imposti perché - credo - "mediamente" percepiti come giusti e degni di essere perseguiti.

mediamente nell'ambito del mondo cristiano, che è un terzo della popolazione;

tu che valori hai?

l'etica laica dell'Occidente, fondata sulla Rivoluzione francese, il demo-liberalismo, ecc... estrema tolleranza coi compatibili, radicale intolleranza nei confronti di chi vuol distruggere quelli;

cicerone diceva che i valori sono tutto ciò che è desiderabile, che si ritiene degno di essere perseguito. l'oggettività a mio parere, in questi casi non c'entra. c'entra la coscienza, che se interrogata a dovere, può dare tutte le risposte.

l'oggettività c'entra quando qualcuno sostiene un determinato percorso in vista di un valore che può essere congruente al mio o si atteggia comunque a "bene"; es. : un cattolico può sostenere l'indesiderabilità della contraccezione; io non posso criticargli la sua preferenza per un mondo abitato da 50 miliardi di persone; ma posso, sulla base di un criterio oggettivo, contestargli la sostenibilità di quella prospettiva; è chiaro ?

una posizione "come"? gerarchica? con quale ordine di priorità?

la compatibilità delle libertà e tolleranze; sono radicalmente intollerante nei confronti di chi vuole abolire la libertà;

si. è appunto questo. tra relativismo e nichilismo credo però ci sia una certa differenza...

quindi ? non scritto sia la stessa cosa; il relativismo ha un senso logico nello stesso ambito morale, come posizione di chi non si ponga esplicitamente al di fuori del proprio contesto morale - come il nichilista - ma lo faccia in modo opportunista, privo di un'ideologia coerente; così, semplificando molto.

[sandor]

mediamente nell'ambito del mondo cristiano, che è un terzo della popolazione;

si. poi ci sono le altre religioni, anch'esse "fondate" su bei principi. dici bene che ogni tanto, soprattutto coi musulmani, ci scappa il morto. ma pensa se quei popoli non avessero conosciuto "la religione". non sarebbe peggio?

l'etica laica dell'Occidente, fondata sulla Rivoluzione francese, il demo-liberalismo, ecc... estrema tolleranza coi compatibili, radicale intolleranza nei confronti di chi vuol distruggere quelli;

ok. simile non mangia suo simile. rispetto al taglione è un progresso. ma non risolve le cose...

l'oggettività c'entra quando qualcuno sostiene un determinato percorso in vista di un valore che può essere congruente al mio o si atteggia comunque a "bene"; es. : un cattolico può sostenere l'indesiderabilità della contraccezione; io non posso criticargli la sua preferenza per un mondo abitato da 50 miliardi di persone; ma posso, sulla base di un criterio oggettivo, contestargli la sostenibilità di quella prospettiva; è chiaro ?

si. però non è così se consideri che criteri oggettivi "per definizione" ne esistono pochi, diciamo. il resto è opinione che, se si fonda su valori può essere condivisa, se no no. ovviamente ammettendo che i detti valori siano degni di essere perseguiti. ovviamente.

la compatibilità delle libertà e tolleranze; sono radicalmente intollerante nei confronti di chi vuole abolire la libertà;

esistono tante concetti di "libertà". tu quale segui?

quindi ? non scritto sia la stessa cosa; il relativismo ha un senso logico nello stesso ambito morale, come posizione di chi non si ponga esplicitamente al di fuori del proprio contesto morale - come il nichilista - ma lo faccia in modo opportunista, privo di un'ideologia coerente; così, semplificando molto.

e tu sei relativista?

[axeUgene]

si. poi ci sono le altre religioni, anch'esse "fondate" su bei principi. dici bene che ogni tanto, soprattutto coi musulmani, ci scappa il morto. ma pensa se quei popoli non avessero conosciuto "la religione". non sarebbe peggio?

chiedilo a quelli delle torri gemelle e, a ritroso ai milioni delle vittime delle guerre di religione; in Europa, sono durate un secolo e mezzo, l'ultima, durata 30 anni e finita nel 1648;

ok. simile non mangia suo simile. rispetto al taglione è un progresso. ma non risolve le cose...

per me sì; o meglio, è un compromesso incruento tra quello che potrei volere e quello che possono desiderare gli altri;

si. però non è così se consideri che criteri oggettivi "per definizione" ne esistono pochi, diciamo. il resto è opinione che, se si fonda su valori può essere condivisa, se no no. ovviamente ammettendo che i detti valori siano degni di essere perseguiti. ovviamente.

il degno lo valuta ognuno per conto suo; io posso discutere il termini relativamente oggetti se un determinato mezzo è adatto a perseguire un fine;

es: tu puoi osservare il valore nazionale italiano, io quello europeo; questi sono fini, valori;
ma se tu mi dici che vuoi uscire dall'UE per perseguire quel valore, e io ti faccio notare segnali oggettivi di frattura nello stesso ambito nazionale, possiamo discutere del peso di quei segnali, ma quello sono oggettivi; se le regioni ricche chiedono autonomia e abbassamento delle aliquote fiscali, le conseguenze possono essere previste; non sono opinioni; cioè, io ti sto indicando un tuo problema tecnico nel perseguimento del tuo stesso fine; tu magari ragionavi in termini di "benessere del popolo italiano", ma la realtà in cui andresti ad incidere ti porta ad un'eterogenesi dei fini, produci altro;

esistono tante concetti di "libertà". tu quale segui?

quella liberal-democratica, del vincolo delle libertà altrui, tutte alla pari: tutti devono avere lo stesso grado di libertà, il massimo consentito dal vincolo di non inficiare la libertà e la sicurezza altrui;

e tu sei relativista?

certo che no.

[sandor]

chiedilo a quelli delle torri gemelle e, a ritroso ai milioni delle vittime delle guerre di religione; in Europa, sono durate un secolo e mezzo, l'ultima, durata 30 anni e finita nel 1648;

guarda. io non c'ero "all'epoca", però penso che fosse come dire, la religione stessa ad essere assunta ad "etichetta" per mobilitare lo scontro tra popoli che era nei fatti solo la conseguenza di dispute su "interessi" delle varie dinastie feudali dell'epoca. non credo che nei fatti c'entrasse la questione della religione in sé, che da sempre, qualunque sia la fede di appartenenza, predica l'amore, la pace, il perdono. un po' come con il concetto di razza. non è che le razze "non esistono", come dicono alcuni, ma se il concetto di razza viene interpretato e propagandato come fattore di "discriminazione", beh allora porta ad una guerra. inevitabilmente.

per me sì; o meglio, è un compromesso incruento tra quello che potrei volere e quello che possono desiderare gli altri;

si. il passo successivo sarebbe capire che siamo tutti umani, al di là di categorie e schemi astratti.

il degno lo valuta ognuno per conto suo; io posso discutere il termini relativamente oggetti se un determinato mezzo è adatto a perseguire un fine;

il fine a mio parere è vivere bene. i mezzi sono tanti, alcuni buoni e altri meno. tutti però in definitiva pervengono allo stesso risultato. il bene. senza condizioni.

es: tu puoi osservare il valore nazionale italiano, io quello europeo; questi sono fini, valori;
ma se tu mi dici che vuoi uscire dall'UE per perseguire quel valore, e io ti faccio notare segnali oggettivi di frattura nello stesso ambito nazionale, possiamo discutere del peso di quei segnali, ma quello sono oggettivi; se le regioni ricche chiedono autonomia e abbassamento delle aliquote fiscali, le conseguenze possono essere previste; non sono opinioni; cioè, io ti sto indicando un tuo problema tecnico nel perseguimento del tuo stesso fine; tu magari ragionavi in termini di "benessere del popolo italiano", ma la realtà in cui andresti ad incidere ti porta ad un'eterogenesi dei fini, produci altro;

si. l'europa di per sé non è un male. la nazione forte di per sé non è un male. tutto sta nel capire in che modo i due principii, quello europeo e quello italiano, possano convivere, possano "lavorare insieme". questo credo sarebbe una buona cosa. credo aiuterebbe.

quella liberal-democratica, del vincolo delle libertà altrui, tutte alla pari: tutti devono avere lo stesso grado di libertà, il massimo consentito dal vincolo di non inficiare la libertà e la sicurezza altrui;

ok. ti chiedo: il silenzio è bene o male?

certo che no.

allora sei nichilista?

[conogelato]

Non lo so. Un simbolo religioso non dovrebbe invadere ogni buco disponibile, soprattutto se non siamo in una teocrazia ma siamo un paese democratico e laico o dovremmo esserlo.
Poi indipendentemente da referendum e teste altrui, dovresti pensare alla tua.

Fa parte della nostra cultura, Laurina. Delle nostre Radici. Della nostra identità nazionale....
Consideriamo quelle due braccia stese sulla Croce, l'espressione più sublime e completa dell'Amore di Dio per l'Uomo.
Possibile non ti sia mai domandata come mai, nella laicissima Francia, a piangere e ad essere commossi per l'incendio di Notre Dame furono proprio tutti? Anche i non credenti? Anche Macron in diretta televisiva? Cosa rappresenta Notre Dame per i francesi?

[conogelato]

Non sono cattolico, ma ritengo che un crocifisso non sia lontanamente paragonabile allo stemma di una squadra. Così come l'immagine della Madonna non è confrontabile alla pubblicità di un supermercato...Ma come mai proprio Cono non interviene su un discorso del genere?

Già risposto varie volte. Anche qua sopra a Vega. Ed ancora domando a te, a lei, ad Axe, a Pazza eccetera come pensano potrebbe eventualmente finire un referendum sulla materia.

[axeUgene]

Già risposto varie volte. Anche qua sopra a Vega. Ed ancora domando a te, a lei, ad Axe, a Pazza eccetera come pensano potrebbe eventualmente finire un referendum sulla materia.

come finirebbe un referendum sull'abolizione delle tasse ?
e uno sulla confisca del patrimonio della Chiesa da redistribuire ai cittadini ?
e, se un giorno ci fosse una maggioranza di musulmani, potrebbe svolgersi un referendum per fare dell'Italia una repubblica islamica ?

la democrazia liberale non contempla la sottoposizione dei principi fondamentali al volere di maggioranze dirette, e per ottimi motivi; quando si tratta di questioni di quel tipo, nel momento in cui vengono alla luce esplicitamente, si tratta della stessa personalità dello stato;
in questi casi, c'è un iter preciso, in cui deve essere il Parlamento a pronunciarsi e il PdR a vagliare la conformità costituzionale di una norma, ivi incluse le norme di rango sovranazionale cui lo stato ha aderito, dichiarazioni dei diritti, trattati internazionali, ecc...

[Vega]

Fa parte della nostra cultura, Laurina. Delle nostre Radici. Della nostra identità nazionale....
Consideriamo quelle due braccia stese sulla Croce, l'espressione più sublime e completa dell'Amore di Dio per l'Uomo.
Possibile non ti sia mai domandata come mai, nella laicissima Francia, a piangere e ad essere commossi per l'incendio di Notre Dame furono proprio tutti? Anche i non credenti? Anche Macron in diretta televisiva? Cosa rappresenta Notre Dame per i francesi?

Peccato che poi ti lagni del contrario, dell'Apostasia in atto. Quindi che vuoi salvare se siamo tutti miscredenti?
Inutili gli appelli patetici su dio e l'amore. Non attacca.
Semmai dovresti farti tu due considerazioni sul vivere civile e sulla mania di un simbolo religioso messo dovunque.