Corona virus

[axeUgene]

Nessun protocollo ignoto, semplicemente hanno riscontrato il comportamento anomalo di un cluster di infettati da quella che si riteneva essere normale influenza, hanno fatto indagini sierologiche ed hanno riscontrato la presenza di un virus ( allora ) sconosciuto.

appunto; se quello è il comportamento del virus, e ci fossero tutti quegli infettati non diagnosticati in tutta Europa che ipotizzi, vorrebbe dire che ai protocolli europei sarebbero sfuggiti gli estremi di anomalia che invece i cinesi hanno individuato;
questo è - forse, non è materia mia - possibile in caso di non-allarme; ma è poco probabile che dopo un mese e mezzo l'eventuale diffusione massiccia non sia in alcun modo stata ipotizzata e verificata a partire dalla tua ipotesi;

cioè, io pensato la stessa cosa che sostieni tu; ma se l'ho fatto io, che non ci capisco un tubo, e la cosa ha un senso, a fortiori l'avranno fatto i sanitari, gli epidemiologi, ecc... cioè, posta quella, richiami i pazienti target a campione tra i casi più virulenti, e vai immediatamente a cercare gli anticorpi; no ?

la regola generale di ogni comunità scientifica è che quando si presenta un indizio di correlazione e la comunità si mobilita in massa, se l'ipotesi è corretta i riscontri crescono in misura esponenziale in brevissimo tempo; che è anche il modello che smentisce la maggior parte delle bufale, in tanti campi:

posta l'ipotesi X, rivoluzionaria, che spiega il fenomeno A, ogni addetto, in competizione, vuole arrivare prima degli altri a scoprire qualcosa di solido; se l'ipotesi è fondata, i riscontri sono immediatamente tantissimi; se questo non avviene, vuol dire che l'ipotesi era campata in aria, si tratti dello sbarco sulla luna "simulato" o delle smentite all'evoluzionismo.

[Tommaso]

@axe

Quel fenomeno che stai dicendo tu si sta verificando ADESSO: adesso stanno facendo le verifiche e adesso ci sarà il boom di "nuovi casi" ( in realtà vecchi ) di Coronavirus.
La diagnosi differenziale clinica tra influenza e coronavirus è praticamente impossibile, la sintomatologia è identica, solo c'è una percentuale più elevata di casi gravi. Possibile che in Cina, in condizioni igienico-sanitarie sicuramente peggiori delle nostre, la differenza sia stata più eclatante e che sia per questo che i medici cinesi si siano allarmati.
Ma il punto è un altro: in un mondo iperconnesso come l'attuale, non hanno senso misure di protezione e contenimento come quelle che si prospettano.
Non è che quando c'è stata la mutazione del virus questa sia stata IMMEDIATAMENTE individuata: il "paziente zero" cinese non era affatto zero, ma era mille, centomila o forse più... Già dal primo momento in cui il primo medico cinese ha individuato la nuova infezione, questa si era già diffusa in buona parte della Cina e, molto presto, in tutto il mondo.
Mi spiace di non concordare, una volta tanto, col prof. Burioni, persona che stimo, ma continuare a proporre come misura di contenimento la quarantena per chiunque torni dalla Cina è privo di senso. Sono misure che andavano bene quando le persone ( ed i virus ) si muovevano a dorso di mulo, in tempo di viaggi aerei low cost non servono a nulla.

[Noel]

moriresti di fame al posto del virus se metti le guardie sul po

[axeUgene]

@axe

Quel fenomeno che stai dicendo tu si sta verificando ADESSO: adesso stanno facendo le verifiche e adesso ci sarà il boom di "nuovi casi" ( in realtà vecchi ) di Coronavirus.
La diagnosi differenziale clinica tra influenza e coronavirus è praticamente impossibile, la sintomatologia è identica, solo c'è una percentuale più elevata di casi gravi.

fin qui, ci siamo;
ma se la percentuale di casi gravi è emersa come indicatore della presenza del virus, non appena questa circostanza fosse stata nota alla comunità sanitaria - un mese e mezzo fa - immediatamente il protocollo avrebbe dovuto osservare (l'eventualità di) un dato corrispondente; cioè:
il sanitario milanese, di Essen o dell'Ile de France, avvertito, penserà la stessa cosa che hai pensato tu: non sarà che già abbiamo il virus in circolo ? e dispone la sua ricerca nei casi più gravi, o, in subordine, quella degli anticorpi, proprio per individuare eventuali focolai; no ?

stiamo parlando di una base statisticamente rilevantissima, quella dell'influenza, in cui un dato di gravità che si discosti significativamente dall'ordinario - come rilevato in Cina - dovrebbe essere notata dai protocolli, se non altro retrospettivamente, che nel caso significa qualche giorno;

Possibile che in Cina, in condizioni igienico-sanitarie sicuramente peggiori delle nostre, la differenza sia stata più eclatante e che sia per questo che i medici cinesi si siano allarmati.

beh, dovrebbe essere il contrario, con quelle condizioni a sminuire il dato anomalo; posto che l'osservazione isola sempre coeteris paribus;

Ma il punto è un altro: in un mondo iperconnesso come l'attuale, non hanno senso misure di protezione e contenimento come quelle che si prospettano.
Non è che quando c'è stata la mutazione del virus questa sia stata IMMEDIATAMENTE individuata: il "paziente zero" cinese non era affatto zero, ma era mille, centomila o forse più... Già dal primo momento in cui il primo medico cinese ha individuato la nuova infezione, questa si era già diffusa in buona parte della Cina e, molto presto, in tutto il mondo.
Mi spiace di non concordare, una volta tanto, col prof. Burioni, persona che stimo, ma continuare a proporre come misura di contenimento la quarantena per chiunque torni dalla Cina è privo di senso. Sono misure che andavano bene quando le persone ( ed i virus ) si muovevano a dorso di mulo, in tempo di viaggi aerei low cost non servono a nulla.

su questo non saprei dire;
per formazione, so che i sistemi complessi di interazione hanno dinamiche di gestione e utilità delle strategie che sono spesso contro-intuitive all'occhio del non specialista;
forse l'isolamento non serve direttamente ad ostacolare la diffusione nei modi in cui si immagina, ma funziona per suggerire strategie di gestione economizzate delle risorse terapeutiche e di prevenzione, via la capacità parallela di fornire informazioni e indicazioni statistiche di incidenza, trasmissibilità, tempistica e modalità, letalità, ecc... i protocolli dovrebbero servire anche a questo.

[BiO-dEiStA]

A parer mio, molto meno. Il numero degli infettati è di gran lunga più alto di quello riscontrato finora, per cui, aumentando il denominatore, diminuisce il tasso di letalità.
In Corea del Sud, per esempio, risulta essere dello 0,5%, ma anche lì chissà quanti infettati non sono stati diagnosticati.

Lo stesso vale per l'influenza, o per qualsiasi altro tipo di malattia. Da questo articolo si potrebbe dedurre che il suo tasso di mortalità (2%) è almeno 20 volte quello di una normale influenza. Ebola arriva al 50%, ma il vero problema è che il coronavirus è molto più contagioso.

[dark lady]

Io so che il 20 gennaio da Governo era arrivata una circolare che metteva in allerta. Ma in Lombardia tante parole e pochi fatti, come risposta. Ora la situazione sta esplodendo. Io oggi non dovrei lavorare ma siamo tutti in stato d'allarme e può essere che ci chiudano pure la città.

[xmanx]

Io so che il 20 gennaio da Governo era arrivata una circolare che metteva in allerta. Ma in Lombardia tante parole e pochi fatti, come risposta. Ora la situazione sta esplodendo. Io oggi non dovrei lavorare ma siamo tutti in stato d'allarme e può essere che ci chiudano pure la città.

Sorella...il governo non doveva "mettere in allerta". Il governo doveva imporre la quarantena a chiunque provenisse dalla Cina. Cosa che il governo non ha fatto accusando chi lo chiedeva a gran voce di essere "fascio-razzista" e di soffiare sul fuoco dell'allarmismo.
Il governo doveva AGIRE...e non mandare circolari. Perchè questo deve fare un governo.

[axeUgene]

Sorella...il governo non doveva "mettere in allerta". Il governo doveva imporre la quarantena a chiunque provenisse dalla Cina. Cosa che il governo non ha fatto accusando chi lo chiedeva a gran voce di essere "fascio-razzista" e di soffiare sul fuoco dell'allarmismo.
Il governo doveva AGIRE...e non mandare circolari. Perchè questo deve fare un governo.

con questa logica, avresti dovuto chiudere le frontiere tout-court, visto che non puoi sapere con chi il camionista ungherese o il turista portoghese che passa il confine sia venuto a contatto; considera che in Europa siamo stati l'unico paese che abbia bloccato i voli dalla Cina e che questa misura è stata duramente contestata dai cinesi, visto che nel resto d'Europa nessuno ha fatto lo stesso;

nei prossimi giorni si vedranno i dati europei, ma in questi casi solo le isole stanno meglio, o i continenti distanti dal paziente "0".

[LadyHawke]

In questo momento bisognerebbe lasciar perdere le battaglie politiche e pensare come risolvere l'emergenza sanitaria, che riguarda tutti.
È lecito domandarsi come si siano contagiati i due, o tre casi in Veneto, lontani dal lodigiano.
Come è lecito pensare che probabilmente il virus sta già circolando tra noi da più tempo di quello che si sa dai contagi registrati ed isolati.
Cioè noi sappiamo di quei casi conclamati e gravi che hanno avuto necessità di cure e ricovero per complicanze ma potrebbe anche essere che ci siano persone che abbiano avuto sintomi sfumati confondibili con una comune influenza.
Ora quante persone, per dire, che si ammalano di comune influenza si recano dal medico oppure se la sintomatologia non è grave con qualche giorno a casa curandosi con tachipirina, eventuali mucolitici e antiinfiammatori superano la malattia a casa da soli?
Non potrebbe essere anche per questo virus?
Certo adesso ci sarà più attenzione ai minimi sintomi.
Che poi al momento nessun bambino sembra essere stato colpito, al contrario di una comune influenza.Sarà perchè ancora non c'è stato contatto?
Fa paura perchè i casi conosciuti sono finiti in terapia intensiva con sintomi gravi, ma chissà se il virus crea complicanze a tutti, magari anche no.Si conosce ancora poco di questo virus però c'è un grande bombardamento mediatico se da un lato può contribuire a informare dall'altro magari anche ad allarmare.

[LadyHawke]

A proposito, passa in secondo piano ma sembra che si guarisce, o almeno il ricercatore italiano pare guarito e anche i due turisti cinesi, i primi casi sembra che siano migliorati e negativizzati.
Questa è veramente una buona notizia.

[Tommaso]

@Lady
1) non è corretto dire che "sembra che si guarisce": è esattamente il contrario, la guarigione è la norma, è la complicanza l'eccezione. Anche le statistiche ufficiali ( che, per quel che scritto prima, secondo me sovrastimano la letalità del virus ) parlano di un 98% di guarigioni;
2) non esiste nessun motivo per pensare che il virus non si fosse già diffuso da tempo: le prime notizie in Cina risalgono al mese di dicembre per cui è presumibile che la mutazione genetica che ha dato origine alla epidemia risalga ancora a prima, novembre, forse ottobre: impossibile, secondo me, pensare che in tutto questo tempo non si fosse già diffusa globalmente, probabilmente anche prima che il primo medico cinese avesse individuato il primo caso: la gente oggi si sposta alla velocità della luce, pensate solo al numero incredibile di persone con cui era venuto a stretto contatto il cosiddetto "paziente 1" ( che, secondo me, non era affatto "1" ) prima di manifestare sintomi. Illusorio immaginare che le quarantene o i cordoni sanitari servano a qualcosa;
3) per come la vedo io, ci saranno stati tantissimi bambini che hanno avuto il coronovirus: hanno avuto la febbre, hanno preso la loro brava Tachipirina e sono guariti grazie alle loro normali difese immunitarie. Questo virus da complicanze soprattutto ( anche se, ovviamente, non esclusivamente ) alle persone anziane e già compromesse, esattamente come la normale influenza, solo con frequenza maggiore ( anche se solo ad epidemia finita si potrà azzardare una stima di "quanto" maggiore ).
4) al momento non c'è da fare granché, secondo me: solo applicare le normali misure di igiene e le normali precauzioni per non entrare in contatto col virus e per evitare, invece, di infettare altri qualora il contatto, magari asintomatico, ci fosse già stato. Si tratta di tamponare la situazione e stringere i denti ancora per un mese ( anche meno ) al massimo, poi, come sempre, la primavera farà scemare l'epidemia. Al sud, da Roma in giù, non c'è neanche da aspettare tanto, praticamente la primavera è già arrivata.

[Jerda]

Una cosa è sicura: che quando arriverà un virus davvero pericoloso, come questo potrebbe essere o no, così anestetizzati come siamo dal giornalismo (nominiamo il colpevole), saremo ancora a parlarne in questi termini come sepocri imbiancati e saremmo travolti sul posto mentre non facciamo niente, come gli abitanti di pompei. E questo grazie agli al lupo al lupo e a chi li ha sostenuti negli anni, cloroformizzando il popolo.

[xmanx]

In questo momento bisognerebbe lasciar perdere le battaglie politiche e pensare come risolvere l'emergenza sanitaria, che riguarda tutti.
È lecito domandarsi come si siano contagiati i due, o tre casi in Veneto, lontani dal lodigiano.
Come è lecito pensare che probabilmente il virus sta già circolando tra noi da più tempo di quello che si sa dai contagi registrati ed isolati.
Cioè noi sappiamo di quei casi conclamati e gravi che hanno avuto necessità di cure e ricovero per complicanze ma potrebbe anche essere che ci siano persone che abbiano avuto sintomi sfumati confondibili con una comune influenza.
Ora quante persone, per dire, che si ammalano di comune influenza si recano dal medico oppure se la sintomatologia non è grave con qualche giorno a casa curandosi con tachipirina, eventuali mucolitici e antiinfiammatori superano la malattia a casa da soli?
Non potrebbe essere anche per questo virus?
Certo adesso ci sarà più attenzione ai minimi sintomi.
Che poi al momento nessun bambino sembra essere stato colpito, al contrario di una comune influenza.Sarà perchè ancora non c'è stato contatto?
Fa paura perchè i casi conosciuti sono finiti in terapia intensiva con sintomi gravi, ma chissà se il virus crea complicanze a tutti, magari anche no.Si conosce ancora poco di questo virus però c'è un grande bombardamento mediatico se da un lato può contribuire a informare dall'altro magari anche ad allarmare.

Fa parte dei nostri doveri di adulti individuare le responsabilità.
In particolare mi riferisco alla gente senza cervello che accusava di "fascioleghismo" coloro che invocavano misure drastiche per mettere in quarantena TUTTI quelli che venivano dalla Cina.

[Turbociclo]

Ma una delle domande più logiche riguardo il virus è di certo:
- Si possono riconoscere i sintomi del male e nel caso come distinguerli da quelli di una normale influenza?

[Tommaso]

Ma una delle domande più logiche riguardo il virus è di certo:
- Si possono riconoscere i sintomi del male e nel caso come distinguerli da quelli di una normale influenza?

No, non si possono riconoscere i "sintomi del male" né, tanto meno, differenziarli da quelli dell'influenza. Pee il semplice motivo che questa malattie E' una forma di influenza, solo con l'aggravante che, avendo un pattern antigenico molto diverso dagli altri ceppi virali, non esitono immunità pregresse nella popolazione generale. E, ovviamente, non c'è il vaccino.