R.S.A. (Rapporti Senza Amore)

[bumble-bee]

infarto.jpg

[Turbociclo]

Figlia saltuariamente dorme dal suo ragazzo e lui stanotte ha dormito qui: in che girone infernale devo andare

Meglio forse se si rimandi un po' il momento di diventare nonna...

[LadyHawke]

no, ecco, non ci stiamo sempre addosso;
questo lo fraintendi come simmetria, non so per quale meccanismo di lettura distratta, o rimozione, tanto la cosa è evidente;
è lui che disconosce lo spessore morale dei punti di vista altrui, cui attribuisce sentimenti egoistici, edonisti, degradati, quando nessuno si permette di fare altrettanto con le sue scelte personali;

Va bene : prendo atto che, dal tuo punto di vista, " non vi state sempre addosso ", ma che "é lui ".
Rispetto la tua opinione. Non condivido.

mi rendo conto che nel tuo pragmatismo italico puoi essere abituata a giudicare la questione in termini di prassi diffusa; ma questo ti fa mancare il punto essenziale:
se nella mia - e credo nella tua - concezione è contemplato il pluralsmo della morale sessuale, per cui a me non crea alcun problema quanto di lecito fanno le persone della loro vita affettiva, è la tua richiesta di "rispettare" chi la pensa diversamente ad essere fuori dal mondo;

Non ho capito cosa vuoi dire scrivendo : " nel tuo pragmatismo italico puoi essere abituata a giudicare la questione in termini di prassi diffusa ". Non ho idea cosa possa significare un "pragmatismo italico "e " giudicare in termini di prassi diffusa", ancor meno. Quindi, se scrivi per "comunicare qualcosa", fallo, per favore, in maniera che anche chi non ha la tua cultura possa comprenderti.

Va bene : prendo atto che per te "rispettare chi la pensa diversamente" é fuori dal mondo.

Non condivido, ma rispetto te che la pensi diversamente, e quindi accetto di buon grado di essere fuori dal mondo.

[axeUgene]

Va bene : prendo atto che, dal tuo punto di vista, " non vi state sempre addosso ", ma che "é lui ".
Rispetto la tua opinione. Non condivido.

qui non si tratta di opinioni, ma di fatti; alle proprie opinioni, si ha diritto; ai propri fatti no;
che la mia idea non contempla giudicare la moralità delle scelte sessuali altrui è un fatto, così come lo è il giudizio che viene espresso da Cono su ciò che fanno gli altri, egoismo, degrado, viver come bruti… come se la cosa lo riguardasse; è tutto nero su bianco, cristallino, e lo vedono tutti;

Non ho capito cosa vuoi dire scrivendo : " nel tuo pragmatismo italico puoi essere abituata a giudicare la questione in termini di prassi diffusa ". Non ho idea cosa possa significare un "pragmatismo italico "e " giudicare in termini di prassi diffusa", ancor meno. Quindi, se scrivi per "comunicare qualcosa", fallo, per favore, in maniera che anche chi non ha la tua cultura possa comprenderti.

voglio dire che la maggior parte della gente sente un prete o il papa e pensa che quella è la posizione della Chiesa; poi, se c'è una vertenza su un matrimonio, è la Rota che decide e dirime secondo categorie che non sono quelle parole del papa, ma la dottrina scritta, in cui il matrimonio cattolico è uno scambio di prestazioni, dovute, senza le quali si annulla, sacramento o meno, come un qualsiasi negozio civile;

Va bene : prendo atto che per te "rispettare chi la pensa diversamente" é fuori dal mondo.

Non condivido, ma rispetto te che la pensi diversamente, e quindi accetto di buon grado di essere fuori dal mondo.

malevola
non ho affatto scritto che rispettare chi la pensa diversamente sia fuori dal mondo;

ho scritto che è fuori dal mondo pensare che chi sia ispirato da una verità di fede e relativa morale possa ammettere come parimenti degne idee diverse e rispettarle davvero;
come tu stessa mi fai notare, è impossibile convincere altrimenti chi consideri peccato, egoismo, degrado, bestialità istintiva una sessualità diversa da quella che ritiene dovuta per motivi religiosi;
ora, mi spieghi come può rispettarti una concezione che esprima quei giudizi sul tuo o il mio modo di vedere le cose ?

se un modo di concepire la sessualità afferma la "purezza" o l'astinenza come valore - e non come preferenza, facoltativa, indifferente - è implicito il giudizio di disvalore morale e discredito per chi pratichi una sessualità o un'idea di famiglia in modo difforme da quello, in nome di un Bene comune; questo disvalore o discredito inficia qualsiasi autentico rispetto, che è esattamente il riconoscimento del valore altrui come compatibile;

dovrebbe essere una cosa auto-evidente; salvo che siamo talmente assuefatti a questa licenza di giudicare che nemmeno ci facciamo caso; licenza unilaterale; perché nessuno si riunisce al circo Massimo a centinaia di migliaia per impedire l'esercizio di una vita sessuale e famigliare secondo dottrina; ma questo è avvenuto contro le unioni civili, tanto per dirne una; non è questione di dibattiti eterei, ma della vita delle persone in carne ed ossa.

[Turbociclo]

C'è un qualcosa che non mi convince nel ragionamento di Axe, che pure nella sua cavillosità sembrerebbe logico. Premetto che in questo argomento la penso più o meno come lui, non è questo il punto. Il punto è un altro. Sta nel fatto che io difendo in ogni caso la libertà di opinione, anche se essa dovesse rivelarsi all'esatto opposto della mia (e non ripeto come sempre si fa a questo punto la solita tiritera sul "non condivido la tua opinione ma difenderò...) . Allora, è molto semplice, già mi avete capito. Io sono padrone di pensare e dire che mangiare carne sia peccato, abominio, degrado e quanto di peggio si possa immaginare. Ma FINO A CHE non agisco NELLA PRATICA per impedire agli altri di mangiare la carne posso essere criticato per le mie idee, la mia idea (non io come PERSONA) può essere derisa, non rispettata ecc. ma mai MESSA A TACERE. Cosa vuol dire tutto questo allora? Quando nel 1974 fu indetto il referendum per bocciare il divorzio ed io partecipai al voto come scrutatore per il PCI (ovviamente a favore del mantenimento del divorzio stesso), i cattolici, che avevano indetto quel voto, avevano avuto pieno diritto di farlo. E questo non era possibile negarlo, a termini di legge. E qui si andava pure oltre perché in un certo senso si agiva per IMPEDIRE una libertà (quella appunto di divorziare) ma se la legge permetteva, tramite 500.000 firme, di farlo, non potevamo opporci. Si sarebbe dovuto cambiare in qualche modo la legge.
Attenzione allora nel giudicare: la differenza tra "opinione" e "giudizio" sta nel fatto che la prima è mutevole e può cambiare come cambiamo noi nel tempo, il secondo è rigido, immutabile e perentorio, e sta all'origine dei vari tribunali dell'Inquisizione.

[axeUgene]

C'è un qualcosa che non mi convince nel ragionamento di Axe, che pure nella sua cavillosità sembrerebbe logico. Premetto che in questo argomento la penso più o meno come lui, non è questo il punto. Il punto è un altro. Sta nel fatto che io difendo in ogni caso la libertà di opinione, anche se essa dovesse rivelarsi all'esatto opposto della mia

anche io difendo, quasi all'estremo, la libertà di opinione; il mio discorso ti può sembrare "cavilloso" forse perché non distingui l'opinabile - le preferenze, l'incerto - dal fattuale, non opinabile; e poi perché non ti poni in termini immediati la questione del peso delle parole:

Io sono padrone di pensare e dire che mangiare carne sia peccato, abominio, degrado e quanto di peggio si possa immaginare. Ma FINO A CHE non agisco NELLA PRATICA per impedire agli altri di mangiare la carne posso essere criticato per le mie idee, la mia idea (non io come PERSONA) può essere derisa, non rispettata ecc. ma mai MESSA A TACERE.

beh, negli ordinamenti democratici sono previsti i reati di calunnia, diffamazione e istigazione all'odio; se io, con la mia opinione, diffondo l'idea che tu attenti alla morale pubblica e getto discredito su di te, e in questo modo istigo anche altri a penalizzarti nella vita sociale o addirittura a nuocerti, vedrai che la mia opinione assume un rilievo concreto nel limitare la tua libertà;
si chiama paradosso dell'intolleranza, e l'ha formulato Karl Popper, filosofo della scienza, liberale viennese: la libertà può essere tollerante con tutti, fuorché con chi si proponga di eliminarla, coi totalitari;

peraltro, io non sono affatto contrario alla libera espressione di qualcuno che mi giudichi eventualmente immorale per le mie scelte sessuali, affettive, famigliari; dico solo che a questo diritto deve necessariamente corrispondere un dovere di confrontarsi ed esporsi al contraddittorio e alla smentita, e non una franchigia;

Attenzione allora nel giudicare: la differenza tra "opinione" e "giudizio" sta nel fatto che la prima è mutevole e può cambiare come cambiamo noi nel tempo, il secondo è rigido, immutabile e perentorio, e sta all'origine dei vari tribunali dell'Inquisizione.

appunto; si dovrebbero distinguere le diverse fattispecie;

un conto è se io dico che trovo personalmente degradante fare sesso meramente ricreativo e non lo farei mai;

questa è un'opinione, che si esaurisce al contesto privato, e perfettamente legittima; vale solo per il mio sistema di valori, senza alcuna pretesa che lo stesso comportamento implichi un giudizio morale sugli altri, ai quali riconosco buona fede, pari alla mia, nel perseguire altri valori;

altra questione è se io asserisco che quel comportamento altrui implica un degrado, un disvalore morale e sociale, misurato sulla scala dei valori condivisi, oggettivamente rilevabili, come l'opportunità di rispettare il codice della strada, quantunque uno potrebbe voler correre o passare col rosso;

e cioè, che l'altrui preferenza per quella modalità sessuale, famigliare, procreativa, incide sulla mia vita in quanto contraria ad un mio interesse legittimo, e pertanto io avrei titolo per impedire quei comportamenti, combatterli a tutela della mia stessa sfera privata di cittadino tutelato;

anche questo è perfettamente legittimo, ci mancherebbe; le leggi possono essere cambiate; ma in questo caso la cosa deve essere argomentata; cioè, io ti dovrei quanto meno argomentare e dimostrare come e perché quello che fai a casa tua con la tua vita condiziona la mia, porre la questione in relazione con l'utile sociale, il Bene comune; o no ?

poniamo il caso che io fossi tuo padre e desiderassi che tu vinca il concorso alla PI per fare l'insegnante; il mio è un desiderio privatamente legittimo, come il tuo di vincere il concorso; ma se tu non vinci, io non posso lamentare la privazione di un diritto, quello di vincere al concorso, che non esiste;

ma potrei, nel caso in cui si siano verificate irregolarità, ricorrere sulla base dell'interesse legittimo che il concorso si svolga regolarmente, a tutela di un interesse che è pubblico - la qualità del personale e l'imparzialità della selezione, l'uguaglianza, ecc... -

ora, tipicamente, le questioni sessuali, affettive, famigliari, stanno da sempre sul crinale, sollecitano risposte ansiose e nevrotiche che oscurano qualsiasi logica che sarebbe ovvia a proposito di altre questioni;
ed era questa la cosa che mi interessava indagare, sul piano psicologico.

[Turbociclo]

altra questione è se io asserisco che quel comportamento altrui implica un degrado, un disvalore morale e sociale, misurato sulla scala dei valori condivisi, oggettivamente rilevabili, come l'opportunità di rispettare il codice della strada, quantunque uno potrebbe voler correre o passare col rosso;

e cioè, che l'altrui preferenza per quella modalità sessuale, famigliare, procreativa, incide sulla mia vita in quanto contraria ad un mio interesse legittimo, e pertanto io avrei titolo per impedire quei comportamenti, combatterli a tutela della mia stessa sfera privata di cittadino tutelato;

Ecco, appunto. Tu sei libero di affermare che una certa condotta implica un degrado, un disvalore ecc., ci mancherebbe! Io sono libero di risponderti (come fai anche tu) che stai dicendo una caxxata grossa come una casa, e implicitamente mi stai offendendo (ma non basterebbe per una querela, perché comunque la tua è un'affermazione generica). E' ovvio poi che tu non possa in alcun modo impedire i miei comportamenti, a meno che tu non voglia dare di boxe andando contro la legge. Ma tutto questo che espongo mi sembra anche troppo ovvio, forse non colgo bene la sostanza del tuo discorso.

[dietrologo]

Eravate convinti che gli amici medievali fossero tutti sessuofobici e girassero con la cintura di castità vita natural durante, vero?

vi sbagliavate! Anzi, per certi aspetti forse erano anche più disinibiti di voi!

https://www.secolibuimanontroppo.it/...OMPUxjN7rJyVrQ

[efua]

Una cosetta insomma

[Tiberio]

Eravate convinti che gli amici medievali fossero tutti sessuofobici e girassero con la cintura di castità vita natural durante, vero?

vi sbagliavate! Anzi, per certi aspetti forse erano anche più disinibiti di voi!

https://www.secolibuimanontroppo.it/...OMPUxjN7rJyVrQ

la sessuofobia non è medievale ma dell'epoca della controriforma

[Tiberio]

"La donna che si prostituisce è come sempre stuprata" ad Amsterdam fa davvero ridere.

Infatti è proprio una stupidata

[nahui]

Meglio forse se si rimandi un po' il momento di diventare nonna...

Prende la pillola da un paio d'anni, e controllo che non la dimentichi. Il progresso, questo sconosciuto !

[nahui]

Una cosetta insomma

Ma l'immagine sullo sfondo, con lei che attira a letto il maschio terrorizzato ?

[LadyHawke]

qui non si tratta di opinioni, ma di fatti; alle proprie opinioni, si ha diritto; ai propri fatti no;
che la mia idea non contempla giudicare la moralità delle scelte sessuali altrui è un fatto, così come lo è il giudizio che viene espresso da Cono su ciò che fanno gli altri, egoismo, degrado, viver come bruti… come se la cosa lo riguardasse; è tutto nero su bianco, cristallino, e lo vedono tutti;


voglio dire che la maggior parte della gente sente un prete o il papa e pensa che quella è la posizione della Chiesa; poi, se c'è una vertenza su un matrimonio, è la Rota che decide e dirime secondo categorie che non sono quelle parole del papa, ma la dottrina scritta, in cui il matrimonio cattolico è uno scambio di prestazioni, dovute, senza le quali si annulla, sacramento o meno, come un qualsiasi negozio civile;


malevola
non ho affatto scritto che rispettare chi la pensa diversamente sia fuori dal mondo;

ho scritto che è fuori dal mondo pensare che chi sia ispirato da una verità di fede e relativa morale possa ammettere come parimenti degne idee diverse e rispettarle davvero;
come tu stessa mi fai notare, è impossibile convincere altrimenti chi consideri peccato, egoismo, degrado, bestialità istintiva una sessualità diversa da quella che ritiene dovuta per motivi religiosi;
ora, mi spieghi come può rispettarti una concezione che esprima quei giudizi sul tuo o il mio modo di vedere le cose ?

se un modo di concepire la sessualità afferma la "purezza" o l'astinenza come valore - e non come preferenza, facoltativa, indifferente - è implicito il giudizio di disvalore morale e discredito per chi pratichi una sessualità o un'idea di famiglia in modo difforme da quello, in nome di un Bene comune; questo disvalore o discredito inficia qualsiasi autentico rispetto, che è esattamente il riconoscimento del valore altrui come compatibile;

dovrebbe essere una cosa auto-evidente; salvo che siamo talmente assuefatti a questa licenza di giudicare che nemmeno ci facciamo caso; licenza unilaterale; perché nessuno si riunisce al circo Massimo a centinaia di migliaia per impedire l'esercizio di una vita sessuale e famigliare secondo dottrina; ma questo è avvenuto contro le unioni civili, tanto per dirne una; non è questione di dibattiti eterei, ma della vita delle persone in carne ed ossa.

Mai mi permetterei di entrare in polemica: innanzitutto perché ero entrata in thread (come ho scritto) per “stemperare gli animi “ e poi fare polemica con te è un suicidio ed amo la vita , anche col coronavirus

Però scusa “ lo stare sempre addosso “ o meno...mi pare un'opinione, un'interpretazione di comportamento sul forum e non ha niente a che vedere sul motivo dello “ stare addosso...o meno “ quindi ripeto che rispetto la tua opinione( “che non state sempre addosso”), ma che non la condivido.

A proposito, è esatto che hai scritto (testualmente) “è la tua richiesta di "rispettare” chi la pensa diversamente ad essere fuori dal mondo “.Ne deduco che consideri fuori del mondo il chiedere/pensare di rispettare chi pensa in modo diverso e non la persona che pensa/chiede. Prendo atto.
Non condivido, ma penso che tu debba essere rispettato pur pensando in modo diverso, e quindi accetto di buon grado che il mio pensiero sia fuori dal mondo.

Ti ringrazio per la “ traduzione “. Non sono d'accordo col tuo giudizio, ma è legittimo che tu possa pensare quello che meglio credi....sono fuori dal mondo, no ? :

[efua]

Ma l'immagine sullo sfondo, con lei che attira a letto il maschio terrorizzato ?

Non fare la finta tonta
Il cavallo alato